[討論] 關於耶穌預定要被釘死

[tony1986 (天才蘇)]

    最近看了攝理的說法和其他的說法，
    兩方總是會為了「耶穌是否一定會被釘十字架」而有所歧見，
    這篇是嘗試以聖經的脈絡來討論的文章，
    一定要按照教理解釋一切的，可能這篇文你不會喜歡，請按左。

    愛戰的，也請不用推文了，回應請用文章。

    提醒：本篇文章可能含非基督教認定之「純正」福音教導。
















       要討論上述那些，我們要需要一些問題的解答。





       1.神的預定會不會因為相關人的做為（情境）有所轉變？

       就作者對聖經的了解，會。

       例子在約拿書，當預定被審判的城全城都悔改，耶和華就後悔，不降災了。
       另外，神在對大衛/所羅門所說的話中，也有以下句型
       一、如果你遵守我的旨意，向你的先祖大衛一樣，我必......

           所羅門王一開始是很得神喜歡的，後來卻又做了不對的事情使後代受苦。

       二、當百姓受苦而想起我，來到聖殿悔改，我必拯救

           讓百姓受苦，是耶和華做的，悔改後被拯救，也是耶和華做的。

       三、再看大衛犯錯時對神持悔改的心，神如何處理？

       雖然還是有懲罰，但大衛還是安穩坐在寶座上，後來國家也平安。
       其他犯錯而沒有持悔改的心的王？都是不得好死或是後來國家很糟糕。




       接下來是我會想寫這篇文章的一個主要思考點。
      （可能有些開玩笑對神不敬，敬請包涵）


      1. 有些人說耶穌被釘死在十字架上是必然的神的旨意。

      2. 攝理的人說，耶穌不一定要用這種方式才可以拯救萬民，他是彌賽亞耶！
       是因為眾人不信，耶穌才必須走上十字架的道路。（這樣模仿像嗎）

      我們假設1.是正確的，再把當時的情境代換成攝理人說不會被釘十字架的景象。
      也就是眾人都信了我們的耶穌是救世主。

     （以下為虛構）
      耶穌：各位神的子民們，到了最後成就神的旨意的時候了，
            請你們鞭打我後，把我釘上十字架吧。

      彼得：怎麼可以，你是我們的基督啊！！

      耶穌：你這撒旦！到後邊去吧，因為你只體貼人，不體貼神的旨意。
      （眾人把彼得拖到其他地方）

      鄉民：歐，雖然很痛苦，但是為了成就神的旨意，我們也只好做了。

      耶穌：（吶喊）FOR GOD'S WILL~~~!!!

      眾鄉民：喔喔喔喔喔喔～（感動到流淚，於是個人拿起自己的刑具...）

      彼得：不會吧！這不是真的阿阿阿阿阿阿阿阿阿阿！

      接下來眾人就興高采烈地把耶穌鞭打了以後讓他背著十字架到行刑的地方，
      然後把耶穌盯上十字架了.......


      我個人覺得這是一個很詭異的景象。

      也就是說，一般教會所說的「基督一定要被釘在十字架上為眾人贖罪balabala」
      裡面應該包含，「神知道很多人不會信耶穌的」，這種情境也預定進去了。

      然而，人是有自由意志的，你哪知道亞當會不會吃禁果，
      或是所羅門會不會「桀桀桀，你們要拜偶像沒關係，朕還要.....」
      這些都是未知數，才成立「人有自由意志」。（這又是另外一個故事了。）

      所以，攝理的說法，他根本把情境代換掉了，各位你們怎麼知道在這種情境下
      神會怎麼做？
      要推翻他們的說法，你要證明
      1.神不會因為相關的人、情境改變而扭轉原本的旨意。
      2.人沒有自由意志，一切都是神讓你這樣想、這樣做的。

      所以就「耶穌是否一定要被釘」這個主題，你們的討論都會變得沒有意義。
      因為攝理的人也會認為，
      在不信的情境下--->耶穌就要被釘。

      （然而耶穌也已經被釘了，上面的變項都已經被打死，是既定事實。）


      寫這篇文的理由是，希望能讓無限回圈的戰文少一點，
      台灣信主的人很少了，我們多讓人信主才是真的。



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◆ From: 118.160.170.115
※ 編輯: tony1986        來自: 118.160.170.115      (04/16 14:27)
推 Pietro:就那句:他們廢死了,害我回不來...
推 complexe:但看起來你這篇完全沒有能"多讓人信主"的功能呀
推 raywuu741101:為什麼我覺得那個虛構的情境有白爛到...居然會笑= ="
→ complexe:聖經講得很清楚  約10:18 耶穌說:沒有人奪我的命去，是
→ complexe:我自己捨的。我有權柄捨了，也有權柄取回來。這是我從我
→ complexe:父所受的命令。
→ raywuu741101:但那個情境是錯誤情境吧= ="
推 complexe:另外 一個真心信主的人 描寫耶穌時會充滿敬畏 不會戲謔
→ complexe:PS:我本篇推文不是來戰的  '
→ raywuu741101:其實有些東西我看不太懂你想表達的...是我理解太差??
→ untilnow:這篇是.....個人意淫？
推 ToBOrNotToB:這篇雖然非正統，但意義很重大
推 ToBOrNotToB:我覺得對信徒來說的意義是不要強調預言的應驗過於慈愛
→ ToBOrNotToB:或是人的故意行惡
→ tony1986:我想我的心情跟TO大的描述有點像，表達不好請原諒。
→ tony1986:一樓的梗我現在才懂...
→ untilnow:選擇讓信徒感覺良好的說法，會比較正確嗎
→ tony1986:以「神的真理」的角度來說，可能不會。
推 asewd:神是全知全能，OK~~你的推論很難是對的...
推 Pietro:彼得:冏
推 MoonMan0319:冏 原PO是不是自嗨過頭了，不知所云
→ MoonMan0319:你可以講一些聖經嗎?
推 ToBOrNotToB:其實從聖經上的人物案例來看，我覺得..不管什麼事都還
→ ToBOrNotToB:是要看對象，看值得與否之類的，有時候甚至我懷疑上帝
→ ToBOrNotToB:會賣一些關鍵時刻的"人情"直接把事情"推展"
推 ToBOrNotToB:其實把情境稍微改一下的話我不覺得結果會仍然如此
→ ToBOrNotToB:像是所有人都極度渴望著得救，也都願意批戴基督....等
→ ToBOrNotToB:那我選擇相信神會為了祂的子民改變部分行動或選擇；但
→ ToBOrNotToB:是...就算是這樣，是不是仍然會有預選在其中存在?或是
→ ToBOrNotToB:其實預選只是我們常常只是要自顧自的說明不需要說明的
→ ToBOrNotToB:神的全知全能的其中一種表現方式?
→ JMS1978:推兩位大小T的思考 確實跟攝理的想法很接近
推 ToBOrNotToB:抱歉 我這樣想主要是擔心最後終究只有所謂的14萬4千人
→ ToBOrNotToB:得救，然後其他人? 雖然我常聽到14萬4千人是個多數的
推 ToBOrNotToB:稱法而已。但是既然我們信的是靠神的救恩，知道神早就
→ ToBOrNotToB:可能預知最後結局為何，但我們強調的不就是我們這些野
→ ToBOrNotToB:枝子也可以被接上去真橄欖樹或是真葡萄樹嗎?我們早就
→ ToBOrNotToB:知道的東西別人既然聽到我們傳的是神不就也本來就知道
→ ToBOrNotToB:?我覺得有種會額外造成太.25.24這樣的情形的隱憂，而
→ ToBOrNotToB:且對象反而是擴及到傳福音的對象而不只同樣是僕人而已