→ steelfinger:R皇：法利賽人 (指) 05/05 17:21
→ chutzpah:這算大哉問, 不只是死刑, 當法律與聖經意見相反時.... 05/06 04:31
※ 引述《mclegend (Legend)》之銘言：
: 想問主內的朋友們
: 饒恕與死刑要如何站在同等的立場解釋?
: 為何以公義為出發點思考時
: 就覺得那些以"愛"為出發點的態度就覺得有問題?
神是愛、也是公義。
愛跟公義都是神的屬性，放在一起並不矛盾。
只抓住一樣完全不顧另一邊才會出問題。
因為罪的工價乃是死[羅6:23]。
上帝愛我們，祂不希望看到我們直接就被丟進火湖裡。
但是祂也沒有因為愛就不顧公義直接取消罪債。
所以耶穌親自為我們釘死在十字架上、付了代價
不但不損公義，神的愛也就在此向我們顯明了[羅5:8]。
公義跟愛、在神的作為裡多麼的調和、一點都不互斥。
相同的，基督徒相信聖經是上帝的默示，
是絕對正確而且已經完整的。
既然如此，任何的解經就必需貫通整本聖經。
不能夠只挑部分經文，卻又跟其它經文打架。
: 那為何耶穌要大談 饒恕 原諒 赦免 愛?
耶穌的確是大談這些，但祂可沒有“只”談這些。
祂不是說“凡使這信我的一個小子跌倒的，
倒不如把大磨石栓在這人的頸項上，扔在海裏。[可9:42]”
祂不是還跑去聖殿翻桌嗎？[約2:15]
耶穌指責人的罪、談論刑罰的經文也不難找啊。
有愛、有饒恕，不代表犯罪就不用刑罰。
“我愛你、我饒恕你，但是因為公義，你還是要付出代價。”
聽起來很偽善又假腥腥對吧？
但神不就是這樣同時用愛和公義來對待我們嗎？
只是神要赦免的，祂付得起代價。
我們自己﹝非神﹞要赦免的，我們不見得都付得起。
如果一定要免去刑罰才叫有愛、才叫饒恕。
不只不要有死刑、不要有軍隊，我們所有刑罰都可以廢了。
: 在新約 上帝親自殺人擊斃人 那沒意見
: 可是在新約有哪一位耶穌的使徒(人)是有上帝來的權柄可以判人因罪而受死?
新、舊約有一個很大的不同。
舊約是政教合一，摩西同時是政治領袖跟宗教領袖。
在新約裡有那位使徒是法官、是執法人員呢？
新約裡的使徒沒有權柄，但不代表所有人都沒有，
前面的回文不是就有提到，在上有權柄的沒有不是出於神的嗎？
[羅13:1]
: 是耶穌為了我們成全了律法
: 我們這些罪人有資格再去成全一次嗎?
說真的，我不太了解這句話想要論證的。
耶穌成全的律法，我們自然依照耶穌的版本。
耶穌沒有特別提到的，我們就不加思索直接廢掉嗎？
[太5:17~19]
“莫想我來要廢掉律法和先知；我來不是要廢掉，
乃是要成全。我實在告訴你們：就是天地都廢去了，
律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。
所以，無論人廢掉這誡命中最小的一條，
又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小的；...
看到這，不覺得捏了一把冷汗嗎？
法利賽人固然被耶穌說是：有禍了。
但耶穌的意思是要我們只要有愛，
一切律法、一切舊約都可以不經仔細查考就說它不適用嗎？
: 耶穌確實叫我們背起十字架跟隨他
: 去行他曾做人處事的完美標準來成聖
: 但有叫我們背起十字架去定人的罪嗎
: 有叫我們看到不公義 就喊他上十字架嗎
: 祂早知道猶大會出賣他
: 祂有說
: 我實實在在地告訴你們，你們中間有一個人要賣我了，(願他的上吊繩子早已準備好。)
: 後面有這樣講嗎？
但猶大最後沒有上吊嗎？
注意，耶穌對待猶大跟彼得有很大的不同。
[路22:31]
主又說：“西門！西門！撒旦想要得著你們，
好篩你們像篩麥子一樣；但我已經為你祈求，
叫你不至於失了信心。......
為什麼同樣會跌倒，耶穌為彼得祈求卻沒為猶大祈求？
(參[約17:12])
為什麼彼得最後得救猶大沒有？猶大也有悔意啊？
再講下去大概會扯上預定論。
我這裡想強調的是，我們要因此說耶穌沒有愛、
不願寬容饒恕猶大嗎？
: 當我們大談人的生死主權是來自上帝
: 我們普遍認知
: 墮胎=不支持
: 殺人=不支持
: 自殺=不支持
: 同樣都是人殺人
: 但為何 殺罪人=支持
不能殺人是一般性的規定，能夠殺人是特別的允許。
因為可以在聖經裡找到支持﹝或至少“疑似”支持﹞的經文。
所以我不敢輕言死刑、軍隊是錯的。
聖經裡有支持﹝或至少“疑似”支持﹞墮胎、
自殺的經文嗎？
: 有人說 犯了罪的人就該讓他死 不讓他死 就是不公義
: 那耶穌是不是在世時曾做了一堆不公義的事?
: 讓行淫的女子撿回一條命
我認為這件事我在上一篇已經回得很詳細了。
[約8:11]那我也不定你的罪，去吧！從此不要再犯罪了。
耶穌並沒有說：你沒有罪，去吧！
有罪就是有罪，罪的代價就是刑罰。
耶穌說不定罪並不是打打嘴砲而以，
祂是上十字架為她付上了代價，這又怎麼會不公義呢？
有罪必罰是公義、是一般性的原則。
耶穌為我們代償是特別的恩典，不是應該的、必需的、
不是人人都要有的。
否則舊約時代在摩西律法下被石頭砸死的又算什麼？
又，那時被上帝授權施行刑罰的是羅馬政府，
不是猶太人政府，耶穌不是法官或執法人員，
當時的法律也不是摩西訂的那一套。
耶穌若說她要被石頭砸死，
不是執行死刑、而是動用私刑。
我認為這個例子用來反對私刑，到比用來反對死刑貼切。
: 還讓病人得醫治甚至"死裡復活"
: 要記得當時有生病的
: 若查不出原因就會被公認因為犯了罪而得了病
這個論點在舊約的約伯記就可以駁斥了，
耶穌也有親自說明[約9:2~3]。
既然這個觀念是錯的，怎麼會拿來當耶穌不公義的例子呢？
又，再強調一次。
耶穌赦罪並不是代價就不用付了，是祂代為承擔。
既是這樣，何不公義之有？
: 甚至升天後
: 還使逼迫基督徒甚至企圖毀壞基督教的掃羅
: 一躍成為最偉大的宣教士保羅
: 耶穌何不直接在大馬色用祂的榮光燒死這個混蛋最快?
同樣，這是特殊的恩典，不是每個人都一定要有。
逼迫基督徒的不會只有掃羅一人，
那些人全部都像掃羅一樣經驗了那麼大的神蹟？
全部都被主所用？最後全部都得救了？
耶穌沒有用同樣的神蹟救其它人，
是不是也是沒有愛？沒有寬恕？
: 有人說 若不是有了死刑 耶穌不會死在十架上
: 耶穌必然要我們死 只是上十架是當時的方法
: 可是要知道當時耶穌被判死刑以律法來看根本是不對的事情
: 因為查不出耶穌有任何的罪行
: 耶穌的完全順服 也證明了當時政府的錯
: 這點也看的出律法中的死刑有被人為誤判的可能
: 而之後殺人大盜真正該死的巴拉巴得到了免死金牌 意味這什麼?
唉，我到覺得這一段反而傾向“不反對死刑”。
先看耶穌對彼拉多說了什麼：
[約19:11]耶穌回答說：“若不是從上頭賜給你的，
你就毫無權柄辦我......”
就耶穌的回答看來，祂覺得彼拉多有沒有權柄？
為什麼沒有罪的耶穌沒有藉機宣導廢死？
沒有抗議彼拉多沒有決定他人生命的權力？
十字架上，耶穌赦免了另一位死刑犯[路23:40~43]。
耶穌有免他死罪嗎？
有馬上讓他從十字架下來、再開條路給他逃走嗎？
這豈不說明了赦免不代表直接拿掉刑罰？
: 我不是不相信或貶低上帝的公義與慈愛
: 我相信上帝對於公義及掌握生命的權柄
: 我們做人要學習效法耶穌般的順服
: 只是人殺人是對的嗎?
: 而活在現今的人們有權柄用任何一種方式結束他人生命嗎?
其實我到比較好奇，
“人沒有權柄用任何一種方式結束他人生命”
的經文依據是從何而來？
[創9:6]“凡流人血的，他的血也必被人所流，
因為神造人，是照自己的形像造的。
很有趣，下半句是最常被拿來支持不管在任何情況下，
人沒有權力結束他人生命的經文。
上半句剛好是死刑﹝還指明是由“人”所執行的﹞
的設立。剛好就在同一句。
上帝講話矛盾嗎？斷乎不是。
我認為人命特別珍貴、所以不可殺人是用來保護受害者的。
而對加害者來說，正是因為人命特別珍貴，
所以必要付出很大的代價。
[參民35:31]
: 這是個討論對與錯的問題
: 希望由主內的朋友回答
: 謝謝你們
我是基督徒，
而且是相信神是完美、公義、良善，
相信聖經無誤的基督徒。
我認為討論奪走人命的話題是很沉重的。
輕易說人有權柄殺人的後果是很可怕的。
我們的確要很小心、很有愛心、同理心，
但不代表就要直接走到另一個極端。
身為基督徒，最重要的還是回到聖經，
看看上帝是怎麼說的。
我個人認為，舊約聖經很明顯的有死刑，
新約聖經我目前看起來至少是不反對。
支持死刑或廢死，聖經很明確的部分我們就遵從，
不清楚的部分就小心的用上帝給我們的理性來判斷、
或就先保持沉默。
不論支持廢死與否，
願我們對神、對聖經能夠有更多的認識，
也願神提醒並赦免我們對祂的話有任何的曲解。
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