推 warrx:我問一下....你說的「屬性」是哪一個英文字？ 05/15 22:32
抱歉, 應該翻性質比較對。ιδιωμα通常拉丁文是翻成propium,
英文我不太知道怎麼翻會比較好, 粗略而言就是property, 不過意思不太一樣。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 81.107.38.67 (05/15 23:03)
推 MoonMan0319:mathturtle大，你不會有拉丁文的institude? 05/15 23:58
感謝你提供了 Institutes 的出處,
不過仔細讀讀就會發現, 在這段Institutes的引文當中,
加爾文從未說過基督人性是受造,
也從未駁斥你所紮起的「基督人性非受造說」的稻草人,
你對加爾文的詮釋完全是你的主觀偏見而已。
※ 引述《slitlamp (一刀)》之銘言：
: 原文網址 http://0rz.tw/jxUq3
: 我是來討論基督人性的問題。其他是是非非不是我關心的。
: ------------------我是分隔線------------------------------
: 加爾文在《基督教要義》第二卷第十三章，「論基督之取得
: 真實人性」裡，針對「否認基督人性是受造的」這個錯誤，
: 他強烈的指責說：
: 祂的人性在從前為摩尼派和馬吉安派否認，後者以為基督的
: 身體不過是一種幻影，前者又夢想他是得著了一個屬天的肉
: 體(celestial flesh) 。聖經上無數有力的記載，都跟這二
: 種觀念背道而馳。
很明顯, 加爾文批評的是「基督人性非實在說」,
而非「基督人性非受造說」。
這兩派並沒有主張基督有一個非受造的人性,
而是主張基督沒有真實的人性。
: 因為神所應許的福，不是給一位屬天的子孫(a heavenly seed)
: ，也不是給了帶著人面具的一位(the mask of a man) 乃是
: 給了亞伯拉罕、以撒、雅各的後裔；那永遠的寶座也不是應
: 許給一個空幻的人(an aerial man)， 而是給了大衛的後裔
: ，和從他腹中所出的那一位(the fruit of his loins)。因
: 此，當他在肉體(flesh) 顯現時，就被稱為大衛和亞伯拉罕
: 的子孫。
這段在講的是, 基督是大衛的後裔, (這個唐崇榮絕對同意)
而沒有提到(也不是在講)基督的人性是受造的。
: 不是因為祂是從一位童女所生，也不是以某種空中所造出的
: ，乃是如保羅所說：「按照肉體，他是從大衛後裔生的」
: (羅1:3) 。這同一位使徒，在另一地方，又告訴我們，「按
: 照肉身，他是從猶太人出的」(羅9:5) 。
這裡講的是, 按肉體說, 基督是猶太人, 是大衛的後代,
並沒有提到, 也不是在講, 基督的人性是受造的。
: 所以，我們的主自己不滿意只被稱為人，他常自稱為「人子
: 」，為要更清楚的表示，祂實在具有一個從人來的人性。
: 聖靈已經經常以各種方式，竭盡所能的以最最簡潔的方式來
: 聲明這一項不難懂的事實，誰以為有人會厚顏無恥的以虛偽
: 之言，將這真理弄得昏暗不明？
這裡講的是, 基督是人子, 基督具有真實的人性 (這個唐崇榮絕對同意)
並沒有提到, 也不是在講, 基督的人性是受造的。
: 如果我們願意蒐集的話，還有更多的證據，如保羅所說：「
: 神差遣祂的兒子，為女子所生。」(加4:4) 還有無數其他的
: 證明，也是論及祂和我們軟弱的性情一樣，會受飢、挨渴、
: 覺凍的。
這裡講的是, 基督具有真實的人性, 包括基督會受飢, 會挨渴覺凍,
和我們的性情一樣, (這個唐崇榮絕對會同意)
並沒有提到, 也不是在講, 基督的人性是受造的。
: 從這許多證明中，我們應選擇那些對我們真信之建立有補益
: 的證明，例如，「祂沒有取天使的性情，卻取了亞伯拉罕子
: 孫的性情」，好「藉死亡廢除那掌死權的」(來2:14，16)；
: 「因為那聖別人的，和被聖別的，都是出於一，因這緣故，
: 祂不以稱他們作弟兄為恥」，祂「凡事上該與祂的弟兄相同
: ，為要在神的事上，成為慈悲、忠信的大祭司」(來2:11，17)。
: 同樣的，我們我們剛剛所說過的經節裡，世人的罪必須是以
: 我們的肉體(flesh) 來救贖，保羅對這一點說的很清楚。(羅8:3)
: .....那麼，如有人認為神在祂的本質之外，給了他另一個非
: 本來就有的恩賜(an adventitious gift) ，那未免太荒謬了！
這裡講的是, 基督取了人的性情, 基督有肉體, 能成就救贖, (這唐崇榮絕對同意)
並沒有提到, 也不是在講, 基督的人性是受造的。
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三點評論:
1. 爭議的經文(西1:15)並沒有出現在這段加爾文駁斥摩尼派和馬吉安派的討論中,
如果加爾文真的相信基督的人性是受造的, 為何他不引這段經文佐證?
2. 在Institutes下一節的討論中, 加爾文引用了歌羅西書1:15來說明基督的「神性」
Quod primogenitum Paulus asserit (Col. 1, 15) universae creaturae,
qui ante omnia existerit, et per quem omnia consistant: quod etiam
se predicat gloriosum fuisse apud Patrem ante mundum conditum,
seque una cum Patre operari (Io. 17,5), nihilo magis homini competit.
Haec igitur et similia peculiariter divinitati attribui certem est.
(Institutes, II, 15, 2)
保羅宣稱, 祂是所有受造物當中的首生者, 存在於萬物之先(西1:15),
萬有皆靠祂而立: 祂自稱, 祂在父面前的榮耀是在世界創造以前的,
且祂與父同工(約17:5), 這是沒有一個人可以相比的。
這些以及類似的話, 都是確定歸諸於祂的神性的。
(基督教要義 卷二,15:2, 我的翻釋)
顯然, 加爾文並不認為歌羅西書1:15節是在講基督人性中有受造的成份,
反而引用這節經文來證明基督的神性。
3. 唐崇榮的講法「所以耶稣基督不是受造的，在基督的位格里面，没有受造的成分；
连他的人性、肉身中间，还是神自已以他无穷的大能在肉身的范围中间向人显现，
他才是我们的救主。」(引自你給的網站), 其實是很符合加爾文的講法。
在我上面引的Institutes前面一小段, 加爾文訴諸了 idiomaton koinia
(性質的相通/communication of properties)這概念, 來解釋二性之united but
not confused。也就是說, 有些屬性是可以相通的, 例如: 基督就人性而言,
會感到飢餓, 我們可以因此相通至, 基督的位格上, 說基督會感到飢餓。
用這個述語來解釋, 唐崇榮要講的是, 「受造」這個屬性, 無論你認為基督的
人性有或沒有這屬性, 它並不是一個可相通的屬性。唐崇榮並沒有直接否定
我們有時會用「基督的肉體是受造」這類說法, 但必須小心的是「受造」並非
可相通的屬性, 因此我們並無法從基督人性受造推出基督是受造物。
「基督人性非受造說」只是個稻草人, 唐崇榮並沒有主張它 (有沒有其它人主張
我並不清楚)。唐崇榮主張的是「基督非受造說」, 我想這還算符合加爾文的教條。
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※ 編輯: MathTurtle 來自: 81.107.38.67 (05/15 17:37)
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