Re: [閒聊] 刪不掉的片段

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《TBOC (遠離顛倒夢想)》之銘言：
:   同樣依據考據資料，馬可福音16章9-20節，亦是原始本所沒有的，1946年RSV為了處理這
: 基督教的特點--「耶穌死後向多人顯現」，把非原始本的結尾放在附註裡印成小字體，從
: 本文中移除，結果遭到抗議，只好再將該段敘述放回正文中，然後再加附註，不仔細看的
: 話，還發現不到呢！
: 附註：http://ppt.cc/bqBK
[中略]
: 結論：
: 聖經的收錄與修改，常隨著時代、神學變遷，有所更改
: 不過這個特例卻是值得注意的，就是發現了古本沒記載的事項，居然沒有刪去！
: 可以想見這則神學考量與上面那則相比（三位一體）較為重要許多。

這篇文章寫的不知所云, 做了幾個宣稱, 貼了幾節經文,
然後就下了完全推不出來的結論。

你沒有給出任何論述, 來論証「聖經的收錄與修改，常隨著時代、神學變遷，
有所更改」, 我也看不出你中間貼的那些經文和這個有任何關聯,
同樣地, 你貼了幾段特土良的生平, 我也不知道這和「這則神學考量較為重要」
有任何關聯。

你開頭的話也是不知所云, 「依據考據資料，馬可福音16章9-20節，
亦是原始本所沒有的。」這句, 假設你真的去考據了, 我可以接受,
但後面「1946年RSV為了處理...移除，結果遭到抗議，只好再將該段敘述放回正文中，
然後再加附註」, 我很難相信這是真的, 不知道你又是根據什麼資料來說
RSV的譯者做了這事? 聽起來就是你個人的胡亂猜測而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 81.107.38.67
→ TBOC:如果你不知道 請去找資料 而不是說別人胡亂猜測
→ TBOC:你開頭的話也是不知所云..假設你真的去考據了, 我可以接受
→ TBOC:代表你接受了你認為不能理解的話？
→ TBOC:RSV附註就寫到 該段在古抄本中沒有 不知道您有看見嗎？
→ TBOC:不管您看得出關連與否 總有人會看的懂
「RSV附註就寫到 該段在古抄本中沒有」你是怎麼推出
「RSV將此段移除，結果遭到抗議，只好再將該段敘述放回正文中」的?
你的推論想必有所根據, 不妨說明一下你的根據是什麼吧 :)
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 18:20)
→ TBOC:一下說我胡亂猜測 一下說我想必有所根據？
推 C2C:不要相信沒有根據的說法。
→ TBOC:http://www.bible-researcher.com/versions.html
→ TBOC:熱心版友提供的反面資料 http://ppt.cc/so5e
→ TBOC:雖然我對於該資料有一點小意見 不過因為都是胡亂猜測
→ TBOC:不提也罷
我看不出上面的網址和你猜則的RSV移除被抗議有何關聯,
上面的網址列出了一些抄本的比較, 你隨便找一本Nestle-Aland或
有textual apparatus的GNT上面都會有完整的對照,
這段的確在許多古抄本上是沒有的, 但不知到你所謂的刪去是從哪推來的?
翻譯是翻譯, 這和刪去或添加無關。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 18:54)
→ TBOC:你找1946年rsv版本 再看它發行時的爭議紀錄
→ TBOC:我這邊是紙本資料 您如果要在網路上找 請用點心
那能麻煩您貼一下1946年rsv發行時的爭議紀錄嗎?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 19:00)
→ TBOC:http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html
→ TBOC:http://www.bible-researcher.com/rsv-bibsac.html
→ TBOC:http://www.bible-researcher.com/rsv.html
→ TBOC:http://ppt.cc/nhIz
→ TBOC:刪去係指對照前一版本 發現抄本並不存在該片段
→ TBOC:決議刪除 但經過「各方的意見」後 決議再將該片段放上去
→ TBOC:改用附註形式 註明他不存在
完全不是這麼一回事。(你給的幾個連結裡面沒有你說的這些)
「抄本並不存在該片段」是誤導的, 因為還是有幾個抄本有這段,
根據我手上UBS4的GNT, 還是有ACDΔΘ等多處手抄本上具有這段,
當然也有很多手抄本沒有這段。

「決議刪除」是沒有的事情。抄本就是抄本, 沒有什麼刪除不刪除的。
他們最多是決議RSV所翻譯的經文中, 按照抄本資料認為沒有這段的抄本可信度高,
因此不加上此段。從來就沒有「刪除」這動作, 我不知道你要怎麼把
一段文字從「抄本」上刪除。

「經過「各方的意見」後」->我不知道你上面給的網頁中哪一個有說,
這個「各方意見」是什麼了? 加註說明是加註說明, 表示這裡有抄本上的差異,
合和本也常用「有古卷作...」, 這只是加註, 沒有什麼刪除後又添加這種事。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 20:27)
→ TBOC:不是從抄本上刪除 是從修訂版本正文中刪除
→ TBOC:你認為是不加 我認為對比前版本 這個動作叫刪除
→ TBOC:事實上當初就是以附錄形式記載這段15-9～20
→ TBOC:經過各方意見後 還有一堆爭論喔！ 又將他放上本文
→ TBOC:你現在RSV本文沒有15-9～20這段嗎？ 什麼叫做沒有的事！
→ TBOC:更正 16-9～20
→ TBOC:1946RSV將這段以附錄形式紀錄 並無收錄到本文中
→ TBOC:你現在看到的RSV 應該有收錄到本文中吧
有些抄本有這段, 有些抄本沒有這段,
因此在修定翻譯版本時, 加上去是就抄本比較的考量,
不加上去也是就抄本比較的考量, 這並不是「刪去」。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 20:40)
→ TBOC:你看上述網址都有寫到 「恢復」16-9～20 到本文中並加註
→ TBOC:請教您 前一版有 後一版沒有 不能叫做刪去嗎
如果你「刪去」意思是: 「前一版採用無此段的抄本, 此一版採用有此段的抄本」
那我可以接受, 但通常刪去會誤導其它的意思。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 20:44)
→ TBOC:還是您的爭點 從我「胡亂猜測」變成「定義問題」了？
→ TBOC:為了將事情解釋更清楚 在此採用三代號 A B(1946 RSV) C
→ TBOC:A代表1946之前 C代表之後
→ TBOC:A有16-9～20 B根據抄本 發現沒有此段 遂決定將9～20從正文中
→ TBOC:移除
→ TBOC:在B的附註 以小字體寫上9～20
→ TBOC:但因為「眾多的意見」發現這樣作不太好
你很愛誤導人。 我不太相信 RSV 譯者會「發現這樣作不太好」,
參考各方意見是有可能, 但並不是因為這麼「作」不太好,
而是因為從抄本比較的研究發現有此段的古抄本可信度高, 所以加上去。
→ TBOC:遂在C本文中「回復」9～20 改以附註形式註明 抄本內沒有這段
推 TBOC:你有看註釋嗎？ 這段經文在比較「早期可靠」的抄本中都不存在
→ TBOC:哪個可信度較高？
critical studies我不是專業, 我不敢斷言, 但就我手中的USB4上給的,
其實有很多古抄本是有這段的: ACDΔΘ等數十種, 這段的抄本對照是很複雜,
因為有好幾個版本, 除了整段沒有的版本外, 也有是比較短的結尾的版本,
每個都有各自的抄本支持, 究竟哪個可靠度較高, 須要更專業的研究。
我只是說, RSV的譯者在這問題上有所搖擺, 僅此而已。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 21:01)
→ TBOC:您相不相信是一回事 事實擺在眼前
→ TBOC:就像你也相信 「是因為發現有古抄本的可信度高」
→ TBOC:所以將9～20 再加入C 眾多意見也不想看到9～20消失在正文中
兩種版本都各自有抄本的支持, 加或不加單純是就抄本的比較問題,
和誰想看到什麼無關。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 21:03)
推 TBOC:再提供幾個參考
→ TBOC:1.西乃抄本與梵蒂岡抄本是4世紀 沒有這段
→ TBOC:2.大約100部左右的亞美尼亞抄本（古拉丁本）沒有
→ TBOC:3.西乃敘利亞抄本（Sinaitic Syriac)沒有
→ TBOC:4.很多有這個結尾的本子也附註說 古老的本子沒有
→ TBOC:5.此段希臘文書寫風格亦不是馬可福音式的
→ TBOC:6.三世紀亞歷山大的Clement 與 Origen 甚至不知道有這種
→ TBOC:「長結尾的本子」
嗯嗯....這些我都同意
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 21:09)
→ TBOC:7.四世紀早期與晚期的Eusebius of Caesarea 與耶柔米
→ TBOC:知道有這本子 但都指出 其他所有希臘文抄本裡沒有這結尾
→ TBOC:所以我認為從無到有 真的沒有任何神學考量嗎？
嗯嗯...這樣的討論就有意思多了。

沒錯, 應該是有些考量, 但你認為那單純是因為「大家想看到這段」
這種考量嗎?

我對抄本比較沒有深入研究, 我只是單純認為你本文中暗示的
「因為遭受抗議, 所以只好放回」這類的考量只是你的猜測,
而不會是RSV後來採用這段經文的真正考量。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (06/02 21:15)
→ TBOC:問題再RSV既然相信的是「沒有結尾的本子」 為啥還加在正文裡
→ C2C:為啥?
→ C2C:我很想知道
→ TBOC:1946 RSV出來的時候 「討論的還蠻熱烈的」
推 C2C:討論啥?
→ lyn594815:我想請問一下,這是什麼學問?歷史神學??
→ TBOC:應該算是吧 我不擅長歸類神學 不過沒人回答 可參照精華區
推 Geigemachen:這是經文鑑別學,到底哪種抄本的某段經文是較早就有的
→ Geigemachen:哪些是原來沒有，後起的
→ Geigemachen:另外TBOC提到Clement 與 Origen不知道長結尾,
→ Geigemachen:但是Clement of Alex.寫出"彼得講道"卻類同長結尾
→ Geigemachen:更Justin Martyr (pre-165) Irenaeus (wrote c. 180)
→ Geigemachen:也有引用長結尾,要比就比更早的
→ TBOC:http://www.bible-researcher.com/endmark.html
推 Geigemachen:樓上那個連結,把抄本標上年代,跟我轉的那篇來比
→ Geigemachen:看看最古的抄本見證人有無長結尾.明顯長結尾較古勝出