Re: [心得] 馬可福音希臘文用字統計

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 先問一個關於本標題問題，什麼是你認知的＂Mark風格＂？用什麼方法論處理？
: 這個標題處理的是馬可福音的希臘文修辭與風格問題。
: : 這種用字統計根本是故意誤導話題吧？
: 我把你要求的用字統計說明資料提出來，稍後會證明你提出的思考方向
: 並無法有效引導到＂mark風格＂的討論，甚至是繞了一個大圈子回到我原來的結論。
: 當然我大致讀一讀馬可福音就認為沒你說的問題，有失周延，
: 不過我查了以後真的確認那些問題在長結尾根本不影響結論。

1. 「風格」這兩個字是你提出來的，我沒有任何義務去定義他

2. 我想你搞錯了我的論點，我這篇並沒有批判你的結論，我批評的是整個方法論

使用「用字」去校對誰是原版誰不是，本身就是一個錯誤的方法論。

用錯誤的方法論去證明馬可福音的長結尾不是原版的 是錯的

但是證明方法論是錯的，並不會證明馬可福音的長結尾「就是」原版的


3. 就算我們要討論何為「風格」好了，也沒有學者會只討論特殊用字
就覺得那是「風格」

指責方法論的錯誤本身並不能能證明馬可福音最後一章的「風格」跟前
面就會是一樣的。

所以我說，你的反駁根本是在「誤導問題」

: : 要用這種方法來驗證的話，那「老底嘉書」一定是保羅寫的了，
: : 上面每個字都出現在保羅的書信裡面 =,=
: 你可以提供給我的希臘文版「老底嘉書」的全文嗎？
: 我找到的資料，這本書因為只有存留拉丁文版本抄本，沒有希臘文本，
: 耶柔米在四世紀的時候結論：大家都反對「老底嘉書」。
: 你似乎神通廣大，找到了神奇的東西，可以讓缺乏希臘文版的「老底嘉書」

不用在那邊酸人吧，誰都知道老底加書信只有拉丁文版，但原文是希臘文的。
我當然沒有希臘文版的。但你只要拿黃錫木的議本出來看，比對每一節就知道
原作者根本就是摘路所有的保羅書信上的片段拼湊而成的（全篇都是，包括問
候語跟最後的祝福）

這種剪貼拼圖如果還會有保羅書信以外的單字，那還真的鍵鬼了 =,=


: : 在文本批判裡面，用字統計是被嚴格限制的
: 馬可福音長結尾特有的16個字，都是古典時期到Josephus時代就有語例的，
: 用字上並沒有＂長結尾晚於馬可福音成書時間＂的線索。
: 馬可福音長結尾特有的16個字：

列了那麼多，根本都是在打稻草人，沒看懂我的問題 =,=



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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 193.190.253.146
※ 編輯: kockroach       來自: 193.190.253.146      (06/06 03:45)
※ 編輯: kockroach       來自: 193.190.253.146      (06/06 03:46)
→ Geigemachen:用字統計還是有用的方法論,只要選的統計項目掌握得好
→ Geigemachen:我並沒有主張"風格接近 就是同一作者"
→ Geigemachen:而是反駁"些微的用字風格不同 就一定是不同的作者"
→ Geigemachen:我對你的回應失望,因為你其實是有相關背景訓練者
→ Geigemachen:不論是希臘文或是文本..像是 啟示錄 路加福音 差距大
→ Geigemachen:統計真的有差的
→ Geigemachen:來個稻草大整理好了..唉
我並沒有主張「些微的用字風格不同 就一定是不同的作者」這是你自己
豎立的稻草人

我從頭到尾反對的就是用「用字」去解決馬可福音直短結尾的爭論
用這個方法證明是錯的，反駁這個論點做為反證更是錯的，在這個方法論
上爭執，根本就是在誤導論點。

至於啟示錄、路加福音的作者問題，關鍵在於他背後的神學議題和世界觀，
他使用的文化脈絡。所謂的字數統計根本都只是陪襯性質的研究。

隨便拿一個例子就好，如果不考慮到背後的神學跟成書因素的話，光統計
數字，結果搞不好會證明路加福音跟使徒行傳的作者不是同一個人。因為
路加福音裡面的「人子」出現了將近三十次，在使徒行傳裡面只出現一次，
兩者在基督論上的觀點完全不同。

相反的，如果你選擇「主」當作參考點的話，那就會證明，路加跟使徒行傳是
同一個作者，因為兩者都大量使用這個字。

但是，這還有一個前提，路加福音裡面有許多「主」是分不清到底是指上帝
還是指基督的。有些「主」是出現在譬喻裡面的，到底要不要算進去？算進
去的話，這個「主」到底是指耶穌還是指上帝，就在於你怎麼詮釋這個比
喻了。

最後，還有個難題，呼格的「主阿」究竟有沒有神性的意義，還是純粹的 Sir？
如果是前者的話，當然要算進統計數據裡面，如果是後者的話，那顯然不能
算進去。問題還沒完，如果這個呼格的「主阿」是出現在比喻裡面呢？
就算在比喻裡面他只是世俗的用法（Sir），但是比喻本身是用來比喻
耶穌或是上帝的，那很顯然也要算進去。可是究竟這個比喻裡面的主人
是耶穌還是上帝呢？結果又回到詮釋的問題上了。


換句話說，只要我會操空統計數據的話，我可以按照我的意思產生我要的結果。

我也是理工科出身的，我跟你不一樣的地方在於，我不相信「證據」會自
己說話，所以我也不相信靠著微調參數和方法論所製造出來的統計結果可以
證明任何一件事情。我只相信數據有無限多種詮釋的可能性，所以數據一
點都不可靠。

你也不用對我趕到失望，我們在討論的根本不是同一個 level 的問題...


※ 編輯: kockroach       來自: 193.190.253.146      (06/06 04:45)
→ Geigemachen:問題在於"解讀",不在於"數據本身方法論不可靠"
→ Geigemachen:數據統計本身就是一種事實,會發生錯誤的是解讀
推 ToBOrNotToB:也許該說要注意不要把統計、風格當作解經直接途徑
→ ToBOrNotToB:至少馬可應該也略懂^C^V
→ clavinjay:請問這一系列文討論到最後的重點和結論是？？？？？
→ Geigemachen:沒人"把統計、風格當作解經直接途徑"啊?
→ Geigemachen:差別在於kockroach對統計風格 的評價比我評得低很多