推 clavinjay:請問這一系列文討論到最後的重點和結論是？？？？？ 06/06 07:54
即使是同一個作者的文章，各篇章用字有極小的差異是很常見的，
例如＂馬可福音長結尾 怎麼有些字在別章沒用過＂這種過小的差異就不該作過度解讀，
同一個文體也常常有這種事情。
我跟kockroach都同意這點，只是在爭論別的議題
抱歉久等了，長結尾的結論，見我回的下一篇文。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 61.224.53.199 (06/06 08:25)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 61.224.53.199 (06/06 08:33)
不如這樣好了，你如果說我哪裡講錯，就直接引用我自己說的＂原句＂，
免得疑似過度解讀別人的意見。
如果要罵別人的方法論，就寫清楚是罵別人。
※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 不過我查了以後真的確認那些問題在長結尾根本不影響結論。
: 1. 「風格」這兩個字是你提出來的，我沒有任何義務去定義他
為什麼要替定義不明的東西做大量的爭論，不先去釐清對方定義呢？
: 2. 我想你搞錯了我的論點，我這篇並沒有批判你的結論，我批評的是整個方法論
: 使用「用字」去校對誰是原版誰不是，本身就是一個錯誤的方法論。
不一定，用字不一定能證明哪個版本是原版，但是可以輔助說明什麼文本可能是
＂風格有極大不同的＂。
: 用錯誤的方法論去證明馬可福音的長結尾不是原版的 是錯的
: 但是證明方法論是錯的，並不會證明馬可福音的長結尾「就是」原版的
我也沒有要這麼證明啊，我沒有講這句話。
: 3. 就算我們要討論何為「風格」好了，也沒有學者會只討論特殊用字
: 就覺得那是「風格」
這是針對長結尾常見的討論而發的，我並沒有藉由此例＂定義＂風格。
: 指責方法論的錯誤本身並不能能證明馬可福音最後一章的「風格」跟前
: 面就會是一樣的。
: 所以我說，你的反駁根本是在「誤導問題」
在未查證以前，即使別人詮釋方法論不一定對，依其所是而是繼續推論，
直到發現詮釋方法論應該做何修正為止，免得冤枉別人。
＂誤導＂的是詮釋過程中的可能發生的錯誤，統計本身並無所謂誤導。
: : 你可以提供給我的希臘文版「老底嘉書」的全文嗎？
: : 我找到的資料，這本書因為只有存留拉丁文版本抄本，沒有希臘文本，
: : 耶柔米在四世紀的時候結論：大家都反對「老底嘉書」。
: : 你似乎神通廣大，找到了神奇的東西，可以讓缺乏希臘文版的「老底嘉書」
: 不用在那邊酸人吧，誰都知道老底加書信只有拉丁文版，但原文是希臘文的。
: 我當然沒有希臘文版的。但你只要拿黃錫木的議本出來看，比對每一節就知道
: 原作者根本就是摘路所有的保羅書信上的片段拼湊而成的（全篇都是，包括問
: 候語跟最後的祝福）
我寫此句話，當時的心情是＂驚訝＂，保留了＂你有「老底嘉書」希臘文原稿＂
的可能。你不應該強加往都往負面解讀。
你只設的是＂黃錫木的議本＂只是一個虛擬的版本，看看要抄襲的最極端狀況。
你簡述成為
＂要用這種方法來驗證的話，那「老底嘉書」一定是保羅寫的了，
上面每個字都出現在保羅的書信裡面 =,=＂
我避免個人過度的負面解讀，不直接認定你是引述錯誤，即使看起來似乎是引述錯誤。
我們就套用這個判例，不要動輒就施加負面解讀。
依照你用來解讀我的話的方式，引用裡面這句不知道會被鞭多少遍都罵不完。
: 這種剪貼拼圖如果還會有保羅書信以外的單字，那還真的鍵鬼了 =,=
這個結論跳得太快了些，很多剪貼拼圖還不見得做得完美，
有的時候剪貼者一不小心會露出口風，顯示出破綻；
非關鍵字句都常有抄寫的誤差，希臘文也有方音差(亞歷山大與安提阿兩地
有些差別特徵很明顯)...你所謂見鬼的事情其實還不少見。
: : 馬可福音長結尾特有的16個字，都是古典時期到Josephus時代就有語例的，
: : 用字上並沒有＂長結尾晚於馬可福音成書時間＂的線索。
: : 馬可福音長結尾特有的16個字：
: 列了那麼多，根本都是在打稻草人，沒看懂我的問題 =,=
就看你是在罵誰了。
統計數據本身（除非取樣有問題），算是某方面事實的呈現。
會出問題的在於詮釋過程，而不是一竿子打翻一船人直接否定用字統計。
有些離譜錯誤是幾乎不可能找到統計數據支持的，
例如主張＂啟示錄的希臘文用字比希伯來書文雅＂。
用字統計不見得在每個案例都可以發揮決定真偽的用處，
但是也不代表完全都沒有鑑定的功能。
: 我並沒有主張「些微的用字風格不同 就一定是不同的作者」這是你自己
: 豎立的稻草人
我反駁的不是你，是TBOC指稱的風格之類的發言者。
依照你原來批駁的方式，省略被批的人是誰：是對方或是其他人，很快就到處是戰文，
而且戰得很沒意義。
: 我從頭到尾反對的就是用「用字」去解決馬可福音直短結尾的爭論
: 用這個方法證明是錯的，反駁這個論點做為反證更是錯的，在這個方法論
: 上爭執，根本就是在誤導論點。
那個方法論與詮釋你我都認為不對，但是卻引發了好多題外戰文，
這是不是在誤導論點？真麻煩。
: 至於啟示錄、路加福音的作者問題，關鍵在於他背後的神學議題和世界觀，
: 他使用的文化脈絡。所謂的字數統計根本都只是陪襯性質的研究。
是啊，很多議題都只是陪襯
: 相反的，如果你選擇「主」當作參考點的話，那就會證明，路加跟使徒行傳是
: 同一個作者，因為兩者都大量使用這個字。
: 但是，這還有一個前提，路加福音裡面有許多「主」是分不清到底是指上帝
: 還是指基督的。有些「主」是出現在譬喻裡面的，到底要不要算進去？算進
: 去的話，這個「主」到底是指耶穌還是指上帝，就在於你怎麼詮釋這個比
: 喻了。
詳細的的用字統計也會說明這些事情，你批判的是＂不精確的用字統計與過度引申的
詮釋＂，而不是用字統計本身。
: 換句話說，只要我會操空統計數據的話，我可以按照我的意思產生我要的結果。
有時候作得到，有時候做不到。
詮釋的過程雖然會影響結論，但是有些太離譜的主張是幾乎湊不出數據來支持的，
例如主張＂啟示錄的希臘文用字比希伯來書文雅＂。
用字統計，很多時候做陪襯，就是因為統計出來的結果都是大家都公認的事實，
並不是意義特別重大的新發現；有些狀況下有意想不到的新發現，
這時候這種方法的價值不見得那麼低。
: 我也是理工科出身的，我跟你不一樣的地方在於，我不相信「證據」會自
: 己說話，所以我也不相信靠著微調參數和方法論所製造出來的統計結果可以
: 證明任何一件事情。我只相信數據有無限多種詮釋的可能性，所以數據一
: 點都不可靠。
所以真正的問題在於＂詮釋＂。
也不見得＂數據一點都不可靠＂，很多非理工科的論文裡面也依賴大量數據。
數據與文字都有詮釋的空間，都有其功用與缺點，
不過我不認為＂數據一點都不可靠＂。
你評論＂我只相信數據有無限多種詮釋的可能性，所以數據一點都不可靠。＂，
那麼文字也不是常常有＂無限多種詮釋的可能性＂以致於文字都不可靠嗎？
文字與數字如果如你所說＂一點都不可靠＂，大概幾乎沒有什麼研究方法論是可靠的。
我個人不喜歡對個案與方法論做過度引申的推論，＂一點都不可靠＂倒不至於如此。
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地球人要小心啊
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※ 編輯: Geigemachen 來自: 61.224.53.199 (06/06 06:55)