Re: [閒聊] 數字版真是老梗玩不膩

[sitos (麥子)]

※ 引述《Anjou (天佑台灣)》之銘言：

張南驥教授以分子生物學觀點深入解析「達爾文《物種起源》」
http://www.wretch.cc/blog/nctunrrp/3260

 生物學家達爾文在19世紀所著之《物種起源》一書中提出影響人類甚劇之「進化論」－
適者生存、物競天擇，此假說不僅在近代生物學中被奉為圭臬，也成為對自然界一項重要
的科學解釋。新文藝復興閱讀計畫11月26日特別邀請中原大學生物科技學系張南驥教授，
以分子免疫學、分子生物學的角度，對達爾文的《物種起源》提出不同的意見及反思，並
與現場師生一起探討「進化論」與「創造論」的邏輯及理論依據。

-> 其實他的系統沒什麼邏輯

    張南驥教授首先點出達爾文《物種起源》未能釐清「胚」（基因）與「體」（形體）
的差異，達爾文認為物種為適應環境，外型逐漸變異為最適合生存的模樣，這是「體」的
突變，張教授認為就分子生物學而言，只有「胚」的突變才能遺傳給後代，並造成整個生
物族群的物種改變。張教授舉緬甸克揚族（長頸族）為例，該族群的女生從5歲開始就在
頸及四肢套上銅圈直到25歲，他們將逐漸拉長的脖子視為美麗的象徵，但該族群也並沒有
因為「體」的長時間改變而造成物種改變；另外，張教授也舉出他曾創造台灣第一隻經基
因改造而造成毛色改變的老鼠，他指出唯有改造基因，才能創造物種的變異。在達爾文的
時代因不知道基因的存在，所以產生「進化論」中「胚」與「體」之間的差異。

-> 達爾文的時代不知道基因的存在，所以沒有辦法分辨胚和體的差異，
   因此達爾文的適者講的是「體」的適者，但整個架構若是移到「胚」上面，
   理論並不會有改變。自然界中除了人類以外，會後天自行改造「體」的生物並不多。
   絕大多數的生物的「胚」和「體」都是一一對應的，這個論點不能反駁演化論。

    張教授在導讀的過程中，除了以生物學的角度探討達爾文《物種起源》外，也提出基
因(gene)與聖經中〈創世記〉(genesis)兩者之間的關聯，基因（gene）可引申為
Generating（創作）與Generation（世代)，亦即「基因」是要經由「創作」才能得到，
然而基因的重要使命，便是使「世代」延續下去，產生各種不同的生物。

-> gene 和 genesis 都是人類給的名詞，況且 genesis 還是宗教起的名字。
   拿宗教起的名字，去驗證宗教的論點，看起來真是一點說服力也沒有。
   gene 和 genesis 這些名字怎麼起，都不能說明「基因」需要經過「創作」，
   只能說明取這些名字的人這樣認為而已。名詞亂兜就不用拿出來講了。

    此外，張教授也說明自〈創世記〉文章中可知上帝創造萬物時喜歡「各從其類」(意
指先分類後管理)。舉例來說，有兩種分別名為”Broad bean”與”Kidney bean”，但卻
長得很相似的豆子，如果依達爾文「進化論」的論點可推論應是源自同一種豆子，但探究
其分子內部構造可發現，染色體的數目、形狀全然不同，代表這兩者豆子屬於不同物種，
符合「創造論」中「各從其類」的觀點。

-> 依達爾文的演化論，這兩種豆子很可能有相似的生存條件，以致於發展成相似的體。
   反倒是聖經當中對生物的分類，把蝙蝠分成鳥類，更可說明所謂的「各從其類」，
   講的根本就不是今日生物學作的分類，這種論證是在拿石頭砸自己的腳。

    張教授也指出，依據「進化論」的觀點，人類是由猿猴進化而來的，然而深入探究人
類與猿猴的DNA結構便可發現，兩者是截然不同的物種，再次應證「各從其類」的概念。
張教授認為，上帝照祂的形像造人，所以人與神同樣會創作；而上帝使用染色體的線條管
理世界，因此人類遺傳了上帝的管理智慧，也使用線條（意指現今人類創造的商標）來管
理貨物，這些是猿猴所不能，而達爾文所未能關注到的重點。

-> 又來各從其類了。演化論講的猿猴又不是今日的猿猴，拿今天的來驗當然不一樣。
   喜歡舉這種例子怎麼不去看狼跟狗，另外還有很多微演化的例子。
   條碼就更好笑了，結果現在人類學會用二維條碼，但是上帝還不會?
   這種穿鑿附會的東西放在文章裡面對說服力來講是打折的。

    1953年4月25日出版的《自然》中，華生（James D. Watson）與克里克（Francis
H. C. Crick）在文章提出了DNA構造的雙螺旋模型；這項突破，開啟了分子生物學及遺傳
學的大門，也破解基因的組合，他們發現其中只有3%的DNA具備生產蛋白質的功能，其它
97%的DNA是沒有生產的功能，他們將之稱為”Junk DNA”（垃圾DNA）；然而在1994年有
其它科學家發現”Junk DNA”其實是”Treasure DNA”（珍貴的DNA），因97%的DNA讓人
類可以有別於其它物種而更顯珍貴，它們亦是開啟言語智慧基因的重要關鍵。

-> 結果很多人類的基因其實和其它靈長類都非常相似，這些基因雖然珍貴，
   但實在是看不出來這些基因可以推導出「有別於其它物種更顯珍貴」。
   況且張教授也沒有解釋這些基因如何帶來「語言智慧」。
   連這些基因作用的機轉都不清楚，到底哪來的證據做這些推論。

    在本次新文藝復興閱讀計畫導讀中，張南驥教授以分子生物學的觀點深入解析達爾文
《物種起源》的內容，引起現場的熱烈討論，張教授為大家開啟閱讀達爾文《物種起源》
的另一種視野，也讓在場聽眾瞭解現今分子生物學的發展與先進，並深刻感受生命的奧妙
及偉大。

-> 後面就不回了，總之就是把很多不相關的事實兜在一起，
   但是這樣叫作有「系統」? 我不覺得東拼西湊就可以算是系統。

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        活著的目的是為主活 然後為主死

        死亡的目的是為主死 然後為主活


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.31.132
推 ToBOrNotToB:其實最近突然對prion蛋白這東西有點好奇
→ Anjou:你可以去聽他的演說～我聽了總共八遍同樣的東西
→ Anjou:最長一次講了三小時～他會跟你說他完整的系統
→ sitos:我有聽過阿，一樣的東西，第三遍以後就不想再聽了。
→ sitos:跟你轉的東西都差不多，我不認為這個東西有「系統」。
→ Anjou:這兩篇都只是旁記摘要而已
→ sitos:所有的證據都在相同的層面探討問題，通通都沒有論證的強度。
→ Anjou:人家有頭有臉～要反駁他就直接堵他就好～我又不是學這個的
→ sitos:他是學生物的，不是學神學或哲學的，我堵他幹麻?
→ sitos:演化論千不對萬不對，也不會讓創造論變成對的。
→ sitos:他如果要講演化論不對，應該去找其它有頭有臉的演化論者反駁
→ untilnow:他在幹細胞方面發揮很大的影響力，但....把似是而非的生
→ sitos:然後把全世界生物學家都變成創造論者，寫這種文章給一般人，
→ sitos:一般人又不是學這個的，寫給我們看幹麻?
→ untilnow:物知識拿來做為支持創造論的佐證....嗯....不予置評
推 colin90149:我比較驚訝是麥神回這篇的
→ sitos:樓上的句子有講完嗎? 感覺上後面好像有什麼東西 :)
→ sitos:and 麥神如果是指我，的確會讓我不太自在，盡量避免吧。謝謝
推 slang:我看完了，給認真文一個推
推 colin90149:今天的麥子砲火全開!!!!
→ sitos:有嗎? 離全開很遠吧。
推 yin0416:這可能是我第一次看到具有戰力的麥子～～大推～～
→ speed2:原來麥子也有失去控制的一面...
推 yin0416:樓上有過可控制的一面嗎？
→ speed2:我跟樓上不熟~
→ untilnow:你和誰熟過嗎？
→ speed2:U大你想知道啊
→ sitos:失去控制? 這邊文章跟失去控制根本扯不上邊。
→ kulvnlcan:還沒看完先回 麥大建議分一色更容易讓人閱讀
→ kulvnlcan:不過這位教授啊 就我所知人家的理論從提出到現在隨著科
→ kulvnlcan:技進步人已進化到用基因來研究了 這位教授還拿著N年剛提
推 kulvnlcan:出時的東西來攻擊用以支持創照論 我說教徒們的進化會不
→ kulvnlcan:會LAG太多了