Re: [分享]關於基督徒的婚姻

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《aben123 (扁迷)》之銘言：
: 基本上，出埃及記20章到23章的律法，是神曉喻摩西的，而且內容相當的完整。
: 任何一部律法必有其完整性，任何基本的罪惡都不可能漏而不述，
: 就如今日各國的法律一樣。正如十戒有其完整性一樣。
: 我以為，神不可能曉喻一個不完整的律法，對於基本的罪惡，沒有曉喻給摩西。
: 當律法的條目已經對於婚姻的規範細到，如出埃及記22章:

[恕刪]

: 卻沒有提到任何關於多妻的罪惡，以常理來判斷，神並不以多妻為惡。
: 至少在他曉喻摩西時是如此。
: 利未記 第二十章 至 二十七章
: 神又曉喻摩西律法，也是非常的詳細
: 以下對淫亂的只列出一些主要的，就是沒包含"多妻"

[恕刪]

: 個人以為 神 曉喻摩西律法，一定具有其完整性，對淫亂的規範已經細到如我引的經文，
: 所以若"多妻"是神所視為惡的，是不可行的，是不可能沒列在曉喻摩西的律法的。
: 若多妻是神絕不寬貸的罪惡，他為何能容忍亞伯拉罕、雅各與他的子孫的多妻?

我試著化約一下你的立論
希望沒有偏離你想表達的意思

簡要的說，你的論點大致可以列為如下的三段論

大前提：律法書必然已經把「基本的規範」（和罪惡）定義出來
        若神看多妻為惡，則必然該寫在律法書之內明令禁止（或寫出罰則）

小前提：律法書中並無對於多妻的相關處份條文

結論  ：所以，神並不以多妻為惡（罪）

然後你舉例律法書的範圍，用了出埃及記20-22和利未記20-27章
我覺得這部份的論證，確實有其說服力
律法似乎並沒有定義多妻是罪惡

然後，你在另一方面，試著訴諸族長傳統（亞伯拉罕、雅各及其子孫多妻）

關於這一方面，我想回應一下

何謂「多妻」?
創世記這些族長們是否「多妻」？

從創世記來看，娶夏甲是亞伯拉罕和撒拉為了生子的合謀
而基土拉，我認為比較可能是在撒拉死去之後才娶的
（當然，也可以假設亞伯拉罕在撒拉未死之前就娶了基土拉，
  只是同樣一直都生不出，可照上帝應許繼承家業的男孩子，
  否則亞伯拉罕不用在99歲時還跟上帝說「願以實瑪利在你面前活著」）

以撒沒有娶其他妻子的記載

至於雅各的多妻
他娶利亞不是自願，是中了計。
後來他的兩個妻子為了生子爭寵，就一直替雅各娶新的妻子

所以，創世記三位族長大概都不符合「為自己」而多妻

亞伯拉罕是為了滿足上帝的應許（你親生的才算你的後裔），而撒拉又不能生育
所以和撒拉合謀（娶基土拉我想不是跟撒拉合謀，而是單純的妻子死後續弦）
所以若說亞伯拉罕「多妻」，我是認為有點誇大
他在同一時間內擁有的妻子，最大不超過3，可能只有2（撒拉和夏甲）

甚至是1
（因為撒拉和夏甲，基本上還是主僕關係，
  夏甲只是基於亞伯拉罕和撒拉的合謀，找來的代理孕母。
  而為了合理正當的發生關係，亞伯拉罕娶了夏甲）

雅各的多妻就更……
一開始就是中計被擺佈，然後就是不斷被擺佈……

回到「多妻是否為惡」的議題

你覺得缺乏一個"明顯"的句子來證明神不喜悅多妻
我認為你提出的也有其道理

我目前大概也沒辦法提出「單一」的經文，來做出一個能滿足你想要的推論
我再試著結合一下神學和常理，去看「神是否喜悅多妻」

你覺得「多妻」的判定，主要會限定在「不可姦淫」（淫亂）這個範疇當中

而你也列出了律法書中對於淫亂的相關記載，
試圖說明「多妻不在淫亂的定義之列，故多妻無罪」

那麼我換一個方式問
為何要多妻？

即使照摩門教的說法，他們的先知斯密約瑟，為了照顧其他弟兄所留下的寡婦
我是覺得這仍稍微牽強了些

在我來看，「多」妻，會被限定的範疇，可能不是在「姦淫」這範疇
（這也是你的發文給我的一個省思）
而是在「不可貪心」這個範疇

我是相信「不是因為自己想要而多妻」的例子，沒那麼多
我覺得創世記已經把兩個特例說完了

一個是為了滿足上帝的應許而自作聰明
一個是陷入別人的詭計而無力脫身

除此之外，大概沒有其他類型的例外

: 先知可以告訴大衛 上帝對他與他人的妻行淫之事大大不悅，而給他許多懲罰，
: 先知為何不告訴大衛或所羅門，他們的多妻蒙神不悅?

至於這一點
從上帝對大衛娶拔示巴的指責來看

「我將你主人的家業賜給你，將你主人的妻交在你懷裡，又將以色列和猶大家賜給你。
  你若還以為不足，我早就加倍的賜給你。你為什麼藐視耶和華的命令，
  行他眼中看為惡的事呢」

上帝差遣先知所責備的，是「淫亂」，還是「貪心」？

從先知所講的比喻當中，先知所講富戶和窮人的對比
想營造的反差，是關於姦淫還是貪心？

不過，我覺得，這兩者大概最後也分不開
在律法上犯了一條的，就是犯了眾條

時間久了，一個罪會引發出另一個罪

: 17.他也不可為自己多立妃嬪，恐怕他的心偏邪；也不可為自己多積金銀。
: 這句話沒有出現在要摩西曉喻人民的律法中，主要是給為王者的規範。
: 而且，神 也指出不可為自己多立妃嬪的主因 就是 恐怕他的心偏邪。
: 若是一個信耶和華 為唯一真神的義人  他的妻子都是同樣信神的人
: 如亞伯拉罕的妻子們
: 這樣就不存在這個問題。
: 個人多年閱讀聖經的SENSE，整本聖經看下來，真的要說神 不悅多妻
: 是缺乏說服力的。至今，我還看不到一個"明顯"的句子
: 本人是反對多妻的，因為本人是愛情浪漫主義者。
: 但我以為應該正確認識聖經的教導....

我覺得你作了一個滿大膽的嘗試，就推論形式而言，很有說服力
不過我覺得也許從不同範疇（不可姦淫-->不可貪心）
去看「神是否不悅多妻」

應該可以得到另外不同於「信奉愛情浪漫主義而不贊同多妻」的可能性



: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 所以我覺得不要輕易嘗試改變這界線
: : 至少確定這段經文存在一個警告
: : 律法（書）的條文形式是「不可……不可……」
: : 不一定會特別提到神以此為惡
: : 所以？
: : 我對律法書中提到「王不可為自己多立妃嬪」，大致上也如此想
: : 如果律法書明文提到一個國家中擁有最大權力/最多財富的王「不可多立妃嬪」
: : 有權有錢也不可多娶
: : 我會認為「以此類推」，平民大概也不可
: : 上一段我解釋過了，不贅述
: : 這很難說
: : 至少聖經裡面記載埃及人欺壓以色列人近三百年，神就不吭聲
: : 以色列被擄歸回之後，從瑪拉基書之後，神也是不吭聲近四百年
: : （如果不算新約，那就更久）
: : 我只能說，很難判斷神對罪惡的容忍會有多久
: : 有些立刻就收拾，有些就是等很久
: : 你試圖從信仰角度去替「多妻」除罪化？
: : 我是覺得
: : 「神差他的兒子降世，不是要定世人的罪，乃是要叫世人因他得救。」
: : 所以我選擇從另外的角度，去面對我遇到的狀況
: : 有些地區的法律允許多妻，有些地區不允許
: : 但無論法律怎麼判定多妻，人在什麼樣的光景
: : 我是相信得救的路就只有一條，可以靠著得救的，就那麼一位
: : 而耶穌基督是說「當復活的時候，人也不娶也不嫁」
: : 舊約方面我可能要花比較多時間去找，才更有把握談「上帝是否藉先知指責多妻是罪」
: : 其實這倒是讓我想起了多年以前在青宣（今年剛好也有辦）遇到的一個問題
: : 「如果你是在回教地區宣教的宣教士，也剛好有人因為你傳福音而信主了，
: :   但他有四個太太，你要給他什麼建議？」
: : 我還記得，當年大會刻意讓男女分開討論（我覺得這真是個聰明的作法）
: : 我當年的意見是「全部休掉」，根據的經文是以斯拉記10:1-3
: : 當我一聽到姊妹組的答案，我就悔改了
: : 姊妹組的答案很簡單「先跟妻子商量再決定」
: : 我一直記得這件事
: : 我覺得，律法是要幫助人能「盡心、盡性、盡意、盡力愛神，並且愛人如己」
: : 而不是只讓人學會「什麼是不可的（or 有罪的 or 不潔淨的）」
: : 而正因為律法做不到讓人能愛，所以耶穌基督才要來到這世上
: : 如果你要試圖在律法的範圍之內替多妻辯護，除罪化
: : 我是已經表明過了
: : 而這篇我試圖從神學立場的角度去回應多一些，大概就這樣

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◆ From: 124.8.77.129
推 complexe:火流星大好厲害
推 BGirlAlu:哀，從來就沒有一妻多夫的例子
→ speed2:歷史上的女皇應該算有吧 XD
推 aben123:古代社會要一妻多夫很難，最多母系社會走婚制
→ aben123:一夫多妻制，一年可生許多孩子，一個男人可讓妻子們同時
→ aben123:受孕。一妻多夫制，一年只能生一胎，在古代要確保人口的
→ aben123:的成長是不可能的。而且，一妻多夫制，也不知孩子是誰的種
→ aben123:加上女人管不住一群男人，女人即使有經濟力，現實上也很
→ aben123:難控制男人。所以，一妻多夫制在現實上很難實現。
推 BGirlAlu:為什麼女人管不住一群男人？（惑）
推 slang:這討論串還蠻有內涵的
→ aben123:現實生活中女人要控制一群男人只能用威權，如女皇
→ aben123:否則，根本要一個大男人和眾男共侍一女是不可能的
→ aben123:但歷史上的女皇的男寵多半都有其他女人，如武則天的男寵們
→ aben123:女人光要男人聽他的，妻奪夫權就在現實上有困難了
→ aben123:大女人沒男人會愛，女人只好習慣當小女人來吸引男人
→ BGirlAlu:怎麼會，我遇到很多愛大女人的小男人們咧
→ aben123:這種相對較少，你看一下男女機車雙載，總是男載女較多
推 BGirlAlu:原來你說的是這個意思 = =，那我們可能在"大女人"的定義
→ BGirlAlu:上不同。為什麼男在女不是大女人的表現呢？
→ BGirlAlu:我想到一個畫面，女生騎在男生上面然後揮鞭大喊：快走
→ speed2:撒旦~退去吧~
推 BGirlAlu:撒旦是誰呀？角色扮演爾爾
推 amymayyam:女人管男人不是聖經的教導@@ 丈夫是妻子的頭 認命點XDDD
→ BGirlAlu:樓上，亞當什麼都聽夏娃的唷，因為夏娃就是要幫助亞當的
→ BGirlAlu:所以亞當很聽話唷
→ Viviak:樓上說的好