Re: 猶太拉比對於基督教的看法

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《amozartea (單車單車)》之銘言：
: 本文轉載自http://along.blshe.com/post/287/5044
: 耶穌——不是彌賽亞①
: 經文依據
: 　　為了理解聖經中所有的話，我們必須去讀希伯來文原文。你將看到基督徒歪曲、改變
: 並錯誤地翻譯了很多希伯來語單詞，以適合他們的信仰。你所提到的兩處地方就是很好的
: 例子。《詩篇》22:17②的希伯來文是“hikifuni ca'ari yaday veraglay”，意思是“
: 他們像對獅子一般綁了我的手和腳”。基督徒把這句話翻譯成“他們扎了我的手，我的腳
: ”③ ca'ari（像獅子）和 hikifuny （綁了我）這兩個詞在整本《托辣》④、《先知書
: 》和《聖文集》中都從來沒有和“扎”（刺穿）相近的意思。

. 新約本來就沒說被扎的地方是「手和腳」

. 利用bible.fhl.net的聖經工具可知
  詩篇22:16（不是17，不過這點可以忽略）
  翻譯成「扎了」的字是<03738>和<0738>

  <0738>是獅子

  但若說「在整本托辣（一般中文會譯為妥拉；也就是俗稱的摩西五經）、先知書、
  聖文集」中從來都沒有和"扎"（刺穿）相近的意思

  其實點選一下<03738>，再按「出現經文」。就可以這個字在他處被翻譯的用法
  若說沒有，其實詩篇40:6的「開通」就是
 （這節提到的「開通耳朵」，是引用出埃及記21:6。
   出埃及記可是沒辦法不算為妥拉。
   不過為什麼詩篇引用妥拉的典故，會用不一樣的字，這是另一個層面的問題
   至少關於僕人自願不離開主人而需要鑿個耳洞，妥拉本身用字就有差異，
   出埃及記和申命記，用的字就不一樣）

  另外，「舊約希伯來文」跟「猶太人現今所用希伯來文」是有滿大差異的
  這是聖經學者基本常識
  所以若說猶太人對希伯來文的學習和理解比較佔優勢，這我同意
  就像華人對文言文的學習和理解比其他民族佔優勢
  但若說猶太拉比的理解一定正確，那倒是未必
  這個也有點像有些日本學者的漢學比一般華人好，
  不過我還不算什麼學者，也不太敢貿然說別人對希伯來文的看法是錯
  但就我用工具查詢的結果，我認為他講的有點誇大


: 　　《以賽亞書》7:14的希伯來文是"hinei ha'almah harah veyoledet ben"。“看（
: hineih），這年輕的女人（ha'almah）懷孕了（harah），會生(ve-和 yoledet-將生育)
: 一個兒子（ben）。”基督徒把這句話翻譯成“必有童女懷孕生子”⑤他們在這裏犯了兩
: 個錯誤（也許是故意的）：把“ha”翻譯成 “一個”而不是“這個”；把“almah”翻譯
: 成“童女”（處女），而希伯來文中“處女”這個詞是“betulah”。除此之外如果你讀
: 一讀這則預言的上下文你會看清楚這是在預言一個即將發生並將被亞哈斯王⑥看到的事實
: ，比耶穌早了700年！

這其實是神學而不是翻譯的問題

關於翻譯成「處女」的這個字，
的確不必要「只能理解為處女」，就是單純的「年輕女子」

真正問題關鍵點是「預言的應驗」是否僅止於字面直觀的理解（第一重）
或者說上帝恩典的完成，是否僅止於「律法（妥拉）條文的滿足」

以賽亞書的預言第一重的應驗
應該理解為「即將發生且能被亞哈斯王所親眼看見的事」
（所以有人認為以賽亞除了有個兒子取名叫「瑪黑珥‧沙拉勒‧哈施‧罷斯」，
  另一個兒子就取名「以馬內利」

他可以不同意馬太的引用＆解釋
但是不能說「這是個歪曲、改變、錯誤的"翻譯"，以適合他們的信仰」

之後的指控多半是屬於神學層面
我就回得比較簡略一點

: 家譜
: 　　耶穌不是大衛家族的後裔。按猶太法律，家族身份來自父系；是否是猶太人則根據母
: 系。《馬太福音》第1章說，約瑟是大衛的後代（雖然這個家譜和《路加福音》中的家譜
: 多處自相矛盾）；但是，根據同一章的經文，約瑟並沒有和瑪麗亞發生性關係。所以，耶
: 穌與約瑟無關，更不是大衛的後代。
: 　　古代的基督教材料對這個問題作出三種回答：
: 　　這份家譜是瑪利亞的——這一回答並不恰當。因為耶穌被宣稱為猶太人的救世主（編
: 者按：建議譯成“彌賽亞”），而按猶太傳統他的家譜必須依據父系；瑪利亞的家譜是無
: 關的。
: 　　他是約瑟收養的——根據猶太法律，收養並不能改變孩子的地位。

這裡（以及後文），他多次提到「根據猶太法律」（不完全是妥拉）

收養能不能改變孩子的地位，妥拉中沒有「明文」說能 or 不能

但若說「不能」，他就必須要解釋
「為什麼以法蓮和瑪拿西被算為"以色列的十二支派"」
（經文出處是創世記48:5，雅各收養了以法蓮和瑪拿西）

: 如果一個以色列人
: 被一位科漢（大祭司亞倫的後代）收養，他本人並不會成為一位科漢。同樣，如果大衛的
: 後代收養了一個非大衛後代的孩子，那他也不會因此成為猶大部落的一員和大衛的後裔。
: 　　這不重要，他是大衛王精神的繼承者——如果這不重要，為什麼基督教文獻不惜筆墨
: 編造他的家譜？既然他被宣稱為猶太人的救世主（編者按：建議譯成“彌賽亞”），那麼
: 根據猶太傳統這相當重要！
: 彌賽亞的預言
: 　　關於彌賽亞的主要預言是：他將給世界帶來和平與安寧；把流散中的猶太人聚攏在以
: 色列的土地；重建耶路撒冷聖殿。耶穌出現後，聖殿被毀了⑦；猶太人被迫流散到世界各
: 地。而在過去的2000年中，我們甚至沒有一天和平的日子。（編者按：此處漏譯“事實上
: ，許多仗是由耶穌的追隨者發動的也是由他們打的。”）這些事實足以證明他不是彌賽亞
: 。
: 　　基督徒們對此的回應主要有：
: 　　二次降臨——首先，我們認為這一回答沒有道理，因為在猶太人的聖經中並沒有提及
: “二次降臨”。其次，上帝為什麼不一次達到他的目標呢？最重要的是，“二次降臨”的
: 說法只是嘗試回答一個顯而易見的問題，但它根本沒有關於彌賽亞問題的任何證據。
: 　　和平與安寧在他追隨者的心中——對他們來說不壞，但對宗教裁判所、十字軍、百年
: 戰爭、兩次世界大戰的受害者來說是毫無幫助的。在我列舉的事例中，就算不是全部，絕
: 大部分好戰分子和暴虐的統治者也都聲稱是耶穌的信徒。“以劍為犁”的行為便是“心中
: 的和平與安寧”？
: 彌賽亞的條件
: 　　彌賽亞是一位先知、學者和虔誠的君王。耶穌預言說：“日期滿了，神的國近了。”
: （《馬可福音》1:15）2000年過去了，上帝的國來了嗎？難道你們把反猶大屠殺、波爾布
: 特和史達林稱作“‘上帝的國’來了”嗎？耶穌不是一位偉大的學者——這是彌賽亞的條
: 件之一。耶穌是王嗎？他沒有被先知膏為國王，（這是猶太國王的規矩），沒有被法官（
: 編者按：建議譯為“法庭”）認定為領袖，也沒有統治過猶太人或者為他們所接受。他像
: 一名普通罪犯一樣被羅馬人逮捕、折磨並處決。他沒有軍隊，也沒有政府。這個問題的答
: 案很明確：“不是”。
: 耶穌——不是神
: 　　基督教的三位一體的思想與猶太教“上帝只有一位”的信條是抵觸的，自從在西奈山
: 被授予《托辣》（在基督教誕生之前近2000年）以來，猶太人每天兩次表明自己對獨一真
: 神（編者按：建議譯為“上帝”）的信仰。三位一體思想提出神的三個位格：聖父、聖子
: 、聖靈（《馬太福音》28:19⑧）。在猶太律法中，對一個三部分的神的崇拜被認為是一
: 種異神崇拜，是人寧願犧牲生命也不能犯的三宗大罪之一。三位一體和猶太教絕對是不相
: 容的。
: 身體（編者按：或譯“肉體”）顯現
: 　　基督教相信上帝以人的形式（編者按：譯成“形體”更好）來到世界（道成肉身），
: 就象耶穌所說：“我與父原為一。”（《約翰福音》10:30）
: 　　《托辣》說神（編者按：譯成“上帝”與他處一致更好）不是有形的：
: 　　“你不能看見我的面，因為人見我的面不能存活。”（《出埃及記》33:18～20⑨）
: 　　“耶和華在何烈山，從火中對你們說話的那日，你們沒有看見什麼形像。”（《申命
: 記》4:15）
: 　　以我們對上帝特性僅有的一點瞭解，猶太教始終相信上帝是沒有形象（編者按：建議
: 譯為“肉體”“身體”“軀體”等）的，也就是說他不會呈現人的形象（編者按：建議譯
: 為“肉體”“身體”“軀體”等）。上帝是永恆的、無限的，超越時空。他不會出生（編
: 者按：譯為“被生出來”更有針對性），也不會死亡。
: 對律法的變動
: 　　基督徒否認《托辣》律法的永恆性。這是由於對《耶利米書》一句經文錯誤的翻譯導
: 致的“新約”這一錯誤概念。
: 　　《耶利米書》31章30節的希伯來文是： “Henei yamim baim Neum Hashem
: VeCharati Brit Chadash”（編者按：此處不完整，應為“hineih yamim baim beum
: hashem vecharati et-beit israel veet-beit yehudah brit chadashah”）他們翻譯成
: ：“耶和華說，日子將到，我要與以色列家和猶大家另立新約（編者按：英文為“a new
: Testament”並有下劃線）。”⑩ “Brit”不等於基督教新約。在所有的經文中（比如《
: 創世紀》17:2、15:8、《出埃及記》24:8、《利未記》26:42、《民數記》 25:12）“
: brit”意思都是“約定”。在西奈接受的《托辣》永不改變，永不廢棄，這是猶太教信仰
: 的基本原則。這一點在《托辣》中至少提到了24次，經文是：“這為你們世世代代永遠的
: 定例。”（《出埃及記》12:14, 12:17, 12:43, 27:21, 28:43,《利未記》3:17, 7:36,
: 10:9, 16:29, 16:31, 16:34, 17:7, 23:14, 23:21, 23:31, 23:41, 24:3, 《民數記》
: 10:8, 15:15, 19:10, 19:21, 18:23, 35:29,《申命記》29:28[11])
: 　　接受《托辣》神聖的起源但卻否認它的永恆性，這是相當荒謬的。猶太教是行動的宗
: 教，它一直教導人通過對戒律的遵守表現心中的信仰。無視《托辣》的律法效力而僅僅把
: 它看作道德書，這將把它的作用減少一半以上。“世世代代永遠的定例”難道竟意味著這
: 個嗎？

關於這一點，「妥拉律法的永恆性」不僅在於字面條文的遵守
更在乎公義、敬虔、對貧弱者救濟的實質
這正是猶太人眾先知經常指控百姓背約的重點

像是
耶利米書7:22（就是他自己認為基督徒誤解的書卷，不過他也沒說到重點）；
以賽亞書58章；撒迦利亞書7章、11:7-11、
瑪拉基書1:10

猶太教自己承認的「先知書」，本身就允許（甚至鼓吹）

如果只是企圖用「對戒律的遵守」，就以為可以滿足上帝的心意，
上帝卻透過先知表達了終止獻祭（對戒律的遵守）

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◆ From: 124.8.72.104
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:17)
推 Pietro:處女亦可是少女 不是唯一解XD
推 amozartea:還是在凹阿  舊約本來就猶太人的約  解釋權在誰手上?
舊約文本本身就有認為「約不只是給猶太人」的觀念
比方出埃及記12:49

不要以為你用所謂「簡單邏輯」的指控就會管用

另外，如果照你的標準，你又有什麼權力來說基督徒什麼呢？
照你的說法，新約是給誰的約，解釋權在誰手上
要說別人偽善之前，先想想自己的立論點在哪

※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:22)

推 amozartea:"重建聖殿  復興以色列"的彌賽亞在哪?
那要看怎麼理解「聖殿」
哈該書有提到一些

推 Pietro:啟示錄:...我把活動時間延長了
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:24)
→ Pietro:《小耶》：此卡不論在手牌、牌庫、墓地、除外，都能同時當
→ Pietro:人類和神兩種種族(遊戲王玩太多
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:37)
推 amozartea:你的理解對還是猶太人的理解對??
你的指控就這樣嗎？
證據我列出來了，文本沒有變動
覺得自己理性的人就自己去想，不要輕易貼個標籤就以為能決定是非對錯

你對基督教的理解對，還是基督徒的理解對？
同樣的標準你自己回答自己的問題吧


※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:40)
→ amozartea:基督徒拿新約attach上舊約的行徑跟摩門教拿摩門經
→ amozartea:attach上去的行徑有差別嗎?
我這篇回應有用到新約嗎？

其實誰在企圖「曲解、改變，以符合他們自己對他人的看法」，我覺得還滿清楚的
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:41)
推 amozartea:可以阿  你要不准我批評基督教那妳先管管批評摩門教的阿
你可以把你希望的「管」法建議給板主

→ amozartea: 只准自己說人神棍  不准別人批評基督教.
沒有什麼不准批評，你已經在做了。
問題是不能隨便拿個東西就以為是對的
聖經（也是舊約）就有說「愚蒙人是話都信；通達人步步謹慎」

自己選作哪種人吧
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 20:46)
→ amozartea:我也許不對阿  我又從沒說我講的是堅不可破永不會錯
→ amozartea:可是貴教堅稱聖經堅不可破永不會錯.
→ amozartea:舊約裡面寫不可見神的面你怎麼解釋?
→ amozartea:耶穌讓一堆人見到他的面  所以不是神.
舊約裡面寫不可見神的面，有人已經回應過了
亞伯拉罕和雅各都見過神的面，雅各還立個記號（地名），
意思是「我親眼見過神的面仍得以存活」

→ amozartea:你的回應只讓人發現基督教連簡單的邏輯漏洞都應付不了
→ amozartea:只會凹凹凹凹凹
→ amozartea:本地人和寄居在你們中間的外人、同歸一例。
→ amozartea:你寄居在猶太人裡了???
重點是外邦人可以跟猶太人同歸一例，都在「同一個約」裡面

→ amozartea:你聖經每句話就信  我不信  那誰是愚蒙?
不信並不等於步步謹慎
我是很樂意承認自己沒我自己想得那麼聰明，大概也沒有別人想得那麼聰明

承認自己愚蒙，這是聰明還是愚蒙？
堅持自己聰明，想證明自己聰明，這是聰明還是愚蒙？

推 Pietro:《小耶》：此卡同時是兩種種族
→ Pietro:地球是圓的,我們都在任何兩個人中間
→ Pietro:                         族群
→ Pietro:不過舊約好像也有神人面對面...
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 21:10)
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 21:12)
→ untilnow:火流星想藉承認自己愚蒙來顯得自己聰明...嗯..
我是滿相信保羅所言

「人不可自欺。你們中間若有人在這世界自以為有智慧，
  倒不如變作愚拙，好成為有智慧的。」

如果你要揣測我的動機
我只能說，我覺得這種推文還滿偏離討論主題
不過我不意外
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 21:38)
→ MoonMan0319:這招就叫做以退為進
何謂退？何謂進？

→ untilnow:所以你"倒不如變作愚拙，好成為有智慧的。" 不就是我說
→ untilnow:想藉承認自己愚蒙來顯得自己聰明嗎
我是覺得我對經文的實踐做得不算好，也還在多方摸索有沒有更好的作法

推 amozartea:我沒有堅持自己聰明也沒有堅持自己無誤
→ amozartea:但是你堅持你自己信的聖經無誤.
→ amozartea:雅各只在黑夜裡跟神扭打  可沒寫有看到臉
那你得推翻目前對創世記32:30-31的翻譯
我等著看你提出的證據

→ asewd:你的「沒有堅持」看起來好堅持喔  哈哈
推 asewd:amozartea你很懂猶太教跟基督教不一樣的地方，卻不懂
→ asewd:宗教是什麼啊...
→ C2C:不愧是牧師
→ C2C:小弟最羨慕懂原文的人了
懂不懂原文跟是不是牧師沒關係

大陸學者馮象懂舊約希伯來文，但他不是基督徒
相對的，很多牧師也不見得就懂原文

原文能多懂一點是比較好，不過我真的不算懂
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 22:30)
→ MoonMan0319:原PO是牧師喔
我的答案還是一樣
如果你問Online Game裡面的話，我除了會玩牧師，還會玩弓箭手

為何總不滿足「基督徒」這個答案，總要另外加一些其他標籤呢？
那能對我的言論增添或者減少什麼嗎？？
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 22:33)
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 22:36)
→ m21307:感謝原PO耐心的解釋
→ Pietro:我只是D&D玩過一下下牧師,後來有事退團...
推 C2C:我是推測的 XD
→ MoonMan0319:如果是牧師可能會增加版友把你幹掉的慾望
那剛好顯出「不准人批評」「壓制言論自由」「偽善」的，到底是誰
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 22:46)
推 C2C:你是不是有在婊誰?
你是不是還沒去讀馬太福音5:37-48？

※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 23:06)
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.72.104         (08/17 23:07)
→ C2C:行了行了，你酸人的功力連我都甘拜下風
→ C2C:第一次遇到段數這麼高的，我投降輸一半可以嗎?
→ m21307:你應該不是第一次 只是你執迷不悟
→ C2C:樓上還補刀啊...
推 Chengheong:舊約的希臘文譯本也是猶太人翻譯的
推 BGirlAlu:原PO是牧師？
推 Golddragon:推：「妥拉律法的永恆性」不僅在於字面條文的遵守。
→ Golddragon:現在也沒有猶太拉比會鼓吹要拿石頭打死淫婦。
→ Golddragon:得各人信各人的。那個網站其實真正想反對的都不是這些
→ Golddragon:經文問題。而是反對某些基督徒所帶來的反猶主義。