Re: [問題] 其實並沒有天堂跟地獄嗎

[sitos (麥子)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Golddragon (Mr.保安)》之銘言：
: : 當然你可以繼續控告，一邊把創世紀當成比喻，一邊把馬太福音的處女生子當成事實是「
: : 雙重標準」。可是基督徒的傳統就是接受這樣的雙重標準，否則就是異端。這是無論是自
: : 由派(或修正派)基督徒，或是原教旨基督徒都共同認定的事實。
: 基本上對沒有信仰的人來說，合縱連橫突顯矛盾其實無關正確與否
: ；那只是手段，正因為那些都是無法被處理、暫時性擱置、或薄弱
: 共識、雙重標準的問題，所以找碴起來才有意義。

就我的感受而言，我不曉得除了樂趣以外，找這些碴的「意義」到底是什麼?

幾乎所有被解釋的對象，都存在著無法被處理、暫時性擱置，
以至於讓研究者只有薄弱的共識，導致雙重標準的問題。
人類研究自然科學數百年，也只在物質科學上面取得初步的共識，
到了生物學，就有很多機轉沒辦法解釋。更別說是解釋社會現象。
如果我們承認人的思想和心智運作的軌跡更加隨機而紊亂，
聖經作為由人的思想與心智加工後再記載而成的文本，
研究與解釋這樣的文本時，擁有雙重標準並不令人意外。
這只是一個過程，而非最終的結果。很多解釋都是先有雙重標準，
才漸漸形成更多的共識，最後找到一個尚仍令人滿意的答案。

原先科學家以為所有的波要傳遞都一定要有介質，但我們找不到光的介質。
所以一開始我們就用一個雙重標準，光可以是波，但不用有介質。
後來找到了更好的解釋方法，我們就用更好的解釋方法取而代之。
重點是被研究的對象本身不能被刪去，我們既不能說光不是波，
也不能說光有介質，在有更好的解釋之前，雙重標準是唯一接受現實的方法。

聖經也是一樣。當聖經本身作為一個研究客體的時候，我們不否認這個客體本身。
因此我們花費更多的精力去思考，如果有一些現象與原則彼此違背，該怎麼辦。
雙重標準絕不是一個令人滿意的答案，但它讓我們可以一次面對一個問題。
我們先解決常見、有介質的波，再試著把它的性質套到光上面，
大部份波動的性質符合了，但它就是沒有介質。我們仍接受它。

創世記與耶穌的誕生也是一樣，這兩者都是記載在聖經上的故事。
它們被記載在聖經上是一個確定的事實。但它們是否就一定要有相同的屬性?
如果我們要接受它們同屬聖經的一部份，那兩者都不能消除，
就如同我們不能說水波沒有介質或者光波擁有介質。因為這不符合觀察到的現象。
對於擁有雙重標準的信徒而言，也不能說創世記是事實或處女懷孕只是比喻。
因為那不符合其它已觀測到的事實。創世記的記載可能不符其它證據，
而耶穌若沒有特殊地位，便無法為人類帶來救恩。雙重標準是唯一選擇。

解釋客體本來就是一直不斷在自我修正的過程，這個過程對信仰者有意義，
因為那是一個可追求的目標。就像有許多人曾追求人可以飛上天，
雖然人造的翅膀在現代的眼光看起來很愚蠢，但無損這個追求本身的價值。
當其它人在嘲笑嘗試飛行的人時，那個嘗試者並不會因此停止，
因為停止嘗試飛行不是一種進步，不斷嘗試飛行才是一種進步。

如果我們一遇到困難就立即放棄，我們永遠不可能學會飛行。
雙重標準只不過是一個墊腳石，正如同人造的翅膀不能飛一樣。
我們也知道那沒有用，但問題本來就要一個一個解決。
人造的翅膀啟發人類去觀察氣體的流動。而分別聖經故事的屬性，
引導我們對於文本的著作歷史與目的作更深刻的探討。
當我們更知道文本寫成的背景與目的，並了解當時的目標讀者，
我們就更能區別不同時空下的經卷為何帶有不同的屬性。

創世記的記載，最主要的用意並不是要告訴出埃及時的以色列人，
在「技術上」上帝是怎麼樣創造人類的。而是要告訴以色列人，
在「關係上」上帝和以色列人的互動為何。這些故事可能是事實，
也可能只是方便傳遞「神人關係」的比喻。因為這不影響它的功能，
創世記作為比喻，仍能讓以色列人了解他們為何應該守約守律法。
原先我們把聖經所有的記載都當成歷史性的記載，卻發現有一些例外。
正如同有的波沒有介質，有的故事，可能不是歷史性的記載。

(雖然我不是這種解釋的信仰者，但這個解釋過程並沒有不合理)

: 這行動終究的目的或許是要摧毀這個妨礙人類進步的信仰，或者說
: 去除這門信仰中對人類進步有害的弊病，講白了就是這樣。所以無
: 論信仰者在過程中是可以成為盟軍，敵人或既敵亦友的狀態都無妨
: ，總之當有害且越經不起考驗的門派死得越快越好之際，剩下的次
: 要敵人最終就會變成主要敵人；然後直到聖經中沒有意義的堅持全
: 部消失，信仰耶穌或上帝都不會延伸出一堆人類自我設限或彼此摧
: 殘的行為，那麼無聊的未信者們才會宣布不再與這門信仰為敵。

如果這是你行動的目的，恐怕有生之年都難以得到滿足。
也許在這方面你也是一個信仰者，相信著基督信仰會妨礙人類進步。
你為了你的信仰奮鬥，我也為了我的信仰奮鬥。但到底哪一個方向是前進，
哪一個方向是後退，取決於你我關注的目標，答案恐怕也大不相同。

在我眼中，只有神學解釋和信仰系統彼此為敵，但信仰者只有盟軍，
沒有敵人。就像是科學家們會有意見相左的時候，但只要立基於自然，
致力於追求對於自然的詮釋，所有的競爭者都是盟友，因為分享同一個目的。
有些不成熟的研究者，會視彼此為敵人，那是因為他們在求真之路上，
看見了別的利益，可能是錢，可能是名聲，可能是成就感，
而忘記了原本那純粹追求知識以及對自然的詮釋的目標。

同樣地，也有信仰者會因此而彼此為敵。但使他們為敵的不是信仰，
而是信仰以外的事物。因為他們的信仰並沒有彼此衝突，追求的仍是同一個目標。
在歷史上有許多經不起考驗的門派，他們在熬練中死去。
但信仰者並沒有死去，人們拋棄錯誤的成見，仍繼續往前進。
科學家丟棄了光只是粒子的想法，又丟棄了光只是波動的想法，
這些理論死去，或者成為新理論的一部份，但科學與科學家繼續前進。
許許多多的神學理論漸漸死去，但信仰者得到新的理論繼續前進。

但即使壞的理論漸漸死去，信仰上帝仍會充滿自我設限。
因為上帝在人心中，上帝的律令就會是一種限制，如果上帝對人沒有律令，
人也不需要為上帝改變任何生活的方式，不需要作出任何額外的付出，
那麼我們便無法從任何一個角度說明這個信仰存在。
你只可能完全消除一個信仰，而不可能保有一個信仰，
但同時又讓它一點作用也沒有，因為這根本不是信仰。

因此，你的目的本身在實作上，不可能在有生之年達成，你的影響力不夠。
但你仍可以靠著自己的信念繼續做下去。而在邏輯上，你的目的也不存在。
你不可能只摧毀一部份「有害」或「沒有意義」的信仰，讓人變成沒有設限的狀態，
但又同時讓這個「信仰」仍然是一種信仰。或許別的宗教信仰可以，
但如果信仰的是聖經中的上帝，這樣的信仰恐怕與祂的屬性不符，
很多時候祂的要求在當下，甚至一段範圍內的將來，都無法驗證必要性。
我們之所以做，是因為我們相信，而這種相信在未信者眼中，
就只是自我設限而妨礙進步。當這些都移除，我們就沒有信仰。
(或至少說沒有對聖經中所描寫的那位上帝的信仰)

未信者會繼續與這門信仰為敵，信仰者也會繼續信仰。
我倒覺得挺好的。撇開得救不得救的問題，找碴的行為其實很有樂趣，
當然... 某些不斷跳針又沒有創意的老梗，不論用在攻擊或是防守，
都很無聊，所以那些文章通常看前兩句就跳過去了。
另一方面，我一點都不期望未信者不再與這門信仰為敵，因為那不可能。
要嘛是他不是未信者，因為他的價值觀與這個信仰一致，因此他是信仰者。
要嘛這不是基督信仰，以致於它在這個世界上不能與任何人產生分別。

: 雙重標準無疑是目前最有趣的武器，因為不光是不信的人，信仰者
: 自己也意識到自己正在使用雙重標準才是重點，只是有人願意承認
: ，有人繼續裝傻，有人想辦法合理解釋之；當然不信的人就是持續
: 地批判這些嘗試性的解釋，嘲笑裝傻的人，尊重承認的人 (又不能
: 拿他們怎樣 )，於是戰爭就這麼持續下去，直到對於聖經的解釋能
: 修正到所有人能滿意的一天，不過這恐怕還要很久很久。
: ( ′-`)y-～。。。

雙重標準是追求知識者或追求信仰者的武器，那是攻克難題的墊腳石。
引入雙重標準的當下，早就已經清楚知道那是雙重標準。
雙重標準的解釋不是目的。引入雙重標準只是告訴我們，
有哪些已經解釋，有哪些還沒解釋。應該把專注力放在哪些還沒解釋的問題，
而不是全攪在一起胡搞。如果有人質疑我的解釋有雙重標準，並不會動搖我的信仰，
因為那表示我正努力在處理這個困難的問題，而不是對它投降，
把它原本未擁有的性質強加在其上。否則我大可以說聖經所講全都是事實，
即使我已經繞過地球一圈，但大地還是方的。(這是舉例，我其實沒繞過)

我用雙重標準看待聖經，因為我不能解釋它，所以不能讓我的生活完全照作。
但我也不能忽略它，讓我的生活好像沒有聖經的教導。因此我必須有雙重標準，
但這是讓我保持著生命的活力，繼續處理這個困難的問題。我努力想了解聖經，
不是找出一個所有人都能滿意的解釋，而是為了讓我自己能夠滿意。
聖經的解釋，也不用讓所有人都滿意，只要讓信仰者滿意就夠了。
你可以不斷地在我身邊嘲笑我，但那不會阻止我往前走。

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我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，

              仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。

                                約翰福音 12:24

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.24.61
推 Golddragon:大推閣下的文章
推 rockk:對阿,也有人相信抽菸可以抗癌,正在努力研究中原因與推廣呢
→ Naturalist:自然科學的唯一標準就是實驗證明 其它的不過是猜想 假
→ Naturalist:設 理論的程度 哪裡有什麼雙重標準？ 只有像宗教這種
→ Naturalist:訴諸不可證偽的立論例如 死而復生啦 全知全能的神阿...
→ Naturalist:才會永遠陷入雙重標準的困境吧... 當然你是可以正的信
→ Naturalist:反的信 雙重標準的信 或 只挑自己喜歡在乎的信 沒有人
→ Naturalist:能"阻止你往前走"～ 不過這樣做就只會讓外人覺得這個信
→ Naturalist:仰"愈來愈不可信"如此而已...
自然科學「最終」的唯一標準是實驗證明，不代表在形成的過程當中一直遵守規則。
人類觀察到物質，並用想象形塑了「原子」的性質，這是千年以前的事。
但到人類真的可以把巨觀的物質和微觀的原子分別看待，則是近代的事。
在還沒有看到原子以前就接受這個概念，就是一種雙重標準，
一面講著沒有實驗證明就不算數，一面接受著沒有實驗證明的假說或學說。

這是科學進程的其中一步，甚至可以廣義的說是人類認識能力的其中一步，
我們會先假性地接受某個預設，再對它加以驗證。在還未驗證之前，
我們處於相信與不全然相信的過渡階段，我們實際上是相信的，只是證據未全，
以致於我們沒有完全的相信。對於信仰的認識也是一樣。
事實上「死而復生」、「全知全能的神」我們早就已經全然相信，
這些事被記載在聖經上，是確定的事實，我們相信它屬於聖經的一部份。

我們剩下的工作是，當「這些事被記載在聖經上」作為一個既成的事實，
我們對這個事實的理解和詮釋是什麼，這個事實帶給我們什麼訊息，
聖經當中這樣的文句，是不是有妥當的理論可以圓解看似彼此矛盾的部份。
你要覺得這些被記載的事本身不可信，我沒意見。很多別人說的事我也不信。
但我不會輕易拋棄雙重標準，輕易拋棄正在前進的方向，
一旦我一遇到難解的問題就直接投降，就永遠也不會進步。
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (08/29 16:58)