※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 標題: Re: 信者恆信 不信者恆不信
: 時間: Mon Sep 20 14:45:42 2010
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: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : : 希伯來書 6:4~6
: : : 論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、
: : : 覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。
: : : 因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。
: : : 照你的講法，要怎麼解釋已經信又虔誠，但最後離棄道理以致不得救的人?
: : ^^^^^^
: : 你要怎麼看「虔誠」？
:
: 既然這幾段經文都沒提到「虔誠」，就先把它放下，對討論影響不大。
我覺得你對「虔誠」這件事一直滿在意的
這是我主觀的看法
不過我回這篇只想補述一些對希伯來書6章的看法
: : 已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、
: : 覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。
: : 因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。
: : 我覺得這段在強調「經歷過恩典」，跟一般所謂的「虔誠」無關
:
: 如果這些「經歷過恩典」的人，已經蒙了救贖，那就代表救贖有可能會失落。
: 那麼這群曾經蒙救贖，最後卻離棄道理的人，究竟是預定得救，還是預定不得救?
: 若是預定得救，就不可能最後離棄道理。若是預定不得救，那經歷這恩典，
: 至終也不能叫他們得救，反倒因此受更重的懲罰而不能重新懊悔。
: 為什麼還要講得像是他們本來有可能在經歷恩典後進入完全的地步?
:
: 如果這些「經歷過恩典」的人，其實未曾得救，僅止是嘗過天恩而已。
: 那這些未蒙救贖的人要怎麼樣「離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步」?
: 既然根本未曾得救，未曾進入基督道理的開端，又何來離開開端之說?
: 況且即使離開開端，若他是預定不得救，最後也終將離棄道理。
我覺得對於「恩」的概念，倒不一定非侷限在所謂「得救」
（我現在對於「得救」這個詞，我是越來越覺得自己沒辦法用簡短的篇幅去描述）
而我這麼說有兩個原因
1. 希伯來書6:4-6的後文（6:7），舉的例子是「就如一塊田地吃過屢次下的雨水」
2. 6:1是用「所以」開頭，讀到「所以」兩個字，
就要先找一下作者交待的「原因」，段落篇幅從哪到哪
我自己的看法是從3:1開始
3章談到「應當思想我們所認為使者、為大祭司的耶穌。」
然後談到「神的家」和「神的家的定義」（3:6）
然後分別談兩種人，3:7-19談論「不信、不能進入安息的人」
接著4:1-3談到「承受進入安息應許的人」
然後直到到4:11交待「神預備的安息」
4:13又回到「既然有一位已經升入高天尊榮的大祭司」這個主題
整個第5章都在交待「大祭司」
3:1 大祭司耶穌
3:6 神的家（包含兩種人）
3:7-19 不信的
4:1-3 信的
4:13 大祭司耶穌
5章解釋大祭司
6:4提到「聖靈」(希臘文是兩個字。有加上「聖」）
而希伯來書中前文提到聖靈是在3:7
而描述兩種人，3章和6章描述的方式都是把「不信」的放在前面
所以我的看法是
第6章更一步去描述第3章提過的。
而6章末尾（6:20）又接回「大祭司耶穌」這個主題
第7章又在講「照著麥基洗德的等次永遠為祭司」是怎麼回事
我覺得是很清楚的循環
整卷希伯來書的結構我還在慢慢弄，也還在找書來看，
不過這倒不是我優先想弄的
（意思就是我啥時才會弄出一些自己覺得還可以講講的東西，我也不知道 :p）
: : 我覺得這段用來質疑預定論，沒摸到邊
: : 希伯來書作者在此敘述一個現象，兩種不同但都曾經蒙恩的人
:
: 你說得沒錯，這一段拿來質疑預定論，的確沒摸到邊，只要把預定抓好，
: 其它中間的過程其實都不會影響預定論的完整性。
: 頂多只是這些話語的口氣會讓人感覺到有些張力而已。
:
: 問題在於，若把現世表現的行為和預定得救的終局作連結的時候，
: 我們就必須要問得救和經歷恩典，或者得救和虔誠之間的關聯為何。
: 這可能是兩個不一樣的問題。當 C2C 試著把虔誠和得救作因果關聯時，
: 我就不曉得那樣的連結要怎麼樣和其它的經文融貫。
嗯，我不代答
: 當然，我個人認為虔誠和經歷天恩有一定程度的關聯，
: 若是沒有某種程度的虔誠，即使神為我們預被天恩，
: 我們也未必能夠接受與享受。兩者也許沒有量化上的正相關，
: 但我也不認為虔誠和經歷天恩兩者之間完全無關。
希伯來書6章那段（或者在我的觀點，從3章開始）
已經對你這段有些回應
不過我覺得最有趣的地方是8:1
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