Re: [閒聊] 預定論的核心問題☆─═≡o(⊙_⊙ )o

[davidleee (David)]

※ 引述《brojohn (總是想改變什麼)》之銘言：
: 彼後3:9 主所應許的尚未成就，有人以為他是耽延，其實不是耽延，乃是寬容你們，
:         不願有一人沉淪，乃願人人都悔改。
: 你說
: 不願有一人沉淪，乃願人人都悔改
: 只局限於信徒
: 所以
: 神不希望人人都悔改囉
: 想一想吧~

希望等不等於預定？揀選？

如果把「人人」的範圍是指「信徒」
那麼你的問題：
神不希望人人都悔改囉？
的「人人」是指所有的人

就跟原po說的是兩回事

那麼是不是世界上所有的人（以前、現在、過去所有的人）都得救？
從羅馬書看來，上帝有絕對的主權：「要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰」
若有人不被揀選，這也是合乎聖經的

如果按照你的說法：「上帝希望人人都得救」
就把上帝變成了一個無力的上帝，甚至莫名其妙的上帝

無力版
上帝：我希望人人都得救，但是因為你不接受，所以我救不到你。真是力不從心啊！

莫名其妙版
上帝：希望人人都得救…可是我就偏偏不揀選你，所以你不得救。

所以這是聖經中的上帝嗎？

羅9:14 這樣，我們可說什麼呢﹖難道神有什麼不公平嗎﹖斷乎沒有！
    15 因他對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰。
    16 據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的神。
    17 因為經上有話向法老說：我將你興起來，特要在你身上彰顯我的權能，並要使我
       的名傳遍天下。
    18 如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。
    19 這樣，你必對我說：他為什麼還指責人呢﹖有誰抗拒他的旨意呢﹖
    20 你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢﹖受造之物豈能對造他的說：你為什麼這
       樣造我呢﹖
    21 窰匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿
       嗎﹖
    22 倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器
       皿，
    23 又要將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早預備得榮耀的器皿上。
    24 這器皿就是我們被神所召的，不但是從猶太人中，也是從外邦人中。這有什麼不
       可呢﹖

再來看看聖經上所說的揀選、預定

約6:37 凡父所賜給我的人必到我這裡來；到我這裡來的，我總不丟棄他。
約6:39 差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。
約10:29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。
約17:6 你從世上賜給我的人，我已將你的名顯明與他們。他們本是你的，你將他們賜給我
       ，他們也遵守了你的道。
約17:7 如今他們知道，凡你所賜給我的，都是從你那裡來的；
約17:8 因為你所賜給我的道，我已經賜給他們，他們也領受了，又確實知道，我是從你
       出來的，並且信你差了我來。
約17:9 我為他們祈求，不為世人祈求，卻為你所賜給我的人祈求，因他們本是你的。

詩65:4 你所揀選、使他親近你、住在你院中的，這人便為有福！我們必因你居所、你聖
       殿的美福知足了。
帖前5:9 因為神不是預定我們受刑，乃是預定我們藉著我們主耶穌基督得救。
彼前2:8 又說：作了絆腳的石頭，跌人的磐石。他們既不順從，就在道理上絆跌（或
        作：他們絆跌都因不順從道理）；他們這樣絆跌也是預定的。
      9 惟有你們是被揀選的族類，是有君尊的祭司，是聖潔的國度，是屬神的子民，
        要叫你們宣揚那召你們出黑暗入奇妙光明者的美德。

弗1:5 又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分，
    9 都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧祕，
    11 我們也在他裡面得（或作：成）了基業；這原是那位隨己意行、做萬事的，照著
       他旨意所預定的，
林前2:7 我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前預定使我們得
        榮耀的。
徒13:48 外邦人聽見這話，就歡喜了，讚美神的道；凡預定得永生的人都信了。


以上都可以清楚看到預定與揀選教導。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.211.191
→ JMS1978:神的確符合無力版的上帝 經文上有寫神愛世人 不是嗎??
→ JMS1978:神把獨生子 不只賜給相信他的人 也賜給不信他的法利賽人
→ JMS1978:但法利賽人就是不信主的教導 所以主才說 所召的不配
太22:14 因為被召的人多，選上的人少。
由此可見，召不等於選
選上的人有沒有被召？有
被召的人是不是都被揀選？沒有

有些人聽過福音，但不願意接受
有些人接受了，也有一段時間有教會生活，但最後卻不信…
那這些人能得救嗎？不能
他們有沒有被召？有
但是有沒有被選？如果到死的前一分前一秒仍然不悔改
那麼就是沒有被揀選的
這樣看來是上帝無力嗎？不
因為這是上帝主動的揀選，是絕對的權柄
並非上帝選了，然後這些人能夠憑著自己抵擋上帝的恩典

所以要把上帝變成無力的上帝
就是解經把神愛世人
解讀為上帝「揀選」世界上所有的人
但是神愛世人，並非告訴我們：上帝揀選世界上所有的人
然而若是神所揀選的，一個也不失落
約6:39 差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。

約3:16 神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。
就算上帝賜他的獨生子給那些不信的人
若是解讀為「神也愛不信的人」，那是否定了神的公義
不信的人，罪已經定了，並且神的震怒常在他身上
約3:36 信子的人有永生；不信子的人得不著永生（原文作不得見永生），神的震怒常在
       他身上。

所以也可以很清楚知道
上帝並非沒有拯救的能力
也就是沒有無力版的上帝：我想救，但救不到
賽50:2 我來的時候，為何無人等候呢﹖我呼喚的時候，為何無人答應呢﹖我的膀臂豈是
       縮短、不能救贖嗎﹖我豈無拯救之力嗎﹖看哪，我一斥責，海就乾了；我使江河
       變為曠野；其中的魚因無水腥臭，乾渴而死。

※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.209.44        (09/28 18:05)
→ JMS1978:我不是揀選了你們十二個門徒嗎﹖但你們中間有一個是魔鬼
→ JMS1978:使徒行傳 - 這位分猶大已經丟棄，往自己的地方去了。
→ JMS1978:而且我不認為 神不愛不信子的人 對於他們只有震怒而已
→ JMS1978:父母也愛孽子 只是大多是在感嘆孽子的墮落
→ JMS1978:我說無力 並非說神無能 而是自己拒絕這救援 神也沒轍
→ JMS1978:因為那是他的選擇
約10:26 只是你們不信，因為你們不是我的羊。
     27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。
     28 我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。
     29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。

約17:12 我與他們同在的時候，因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除
        了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經上的話得應驗。

約13:18 我這話不是指著你們眾人說的，我知道我所揀選的是誰。現在要應驗經上的話，
        說：同我吃飯的人用腳踢我。

猶大丟棄了這位份，不等於上帝揀選猶大得救卻被猶大拒絕以至於揀選失敗
猶大從來就沒有得救，也不曾被上帝揀選與這恩典有分
這個揀選則是應驗了：同我吃飯的人用腳踢我
詩41:9 連我知己的朋友，我所倚靠、吃過我飯的也用腳踢我



→ Golddragon:神愛「世人」，當然也包括「不信的人」。因為沒有一個
→ Golddragon:人天生就是信的。我們原先都沒聽過福音，在我們不信以
→ Golddragon:前，祂就已經愛了我們，感動我們去信從福音。
→ Golddragon:今天你看到版上的任何一位現在不信的版友，你又如何知
→ Golddragon:道上帝哪天未來不會感動他們來信？上帝沒有撿選他們？
→ Golddragon:[太5:45]這樣就可以作你們天父的兒子；因為他叫日頭照
→ Golddragon:好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。
重點是有沒有包含「到死以前都不信」的人？

神愛屬他的人是毋庸置疑的
約一4:10 不是我們愛神，乃是神愛我們，差他的兒子為我們的罪作了挽回祭，這就是愛
         了。

神愛願意悔改、屬他的人是毋庸置疑的
約一4:10 不是我們愛神，乃是神愛我們，差他的兒子為我們的罪作了挽回祭，這就是
         愛了。

然而我現在談的不是分辨現在誰得救、誰揀選的問題。
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.209.44        (09/28 22:44)
推 C2C:神愛世界，不是愛世人，中文翻錯了
→ Golddragon:請問「世界」包不包含「不信的人」？