Re: [閒聊] 預定論的核心問題☆─═≡o(⊙_⊙ )o

[davidleee (David)]

※ 引述《brojohn (總是想改變什麼)》之銘言：
: 弗1:5  又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分，
: 預定基督徒藉著耶穌基督得兒子的名分
: 這邊神預定信耶穌的人必藉著耶穌基督得兒子的名分
這裡同樣提及「按著自己意旨所喜悅的」

: 弗1:9  都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧祕，
: 神預定要叫基督徒知道他旨意的奧祕
: 弗1:11 我們也在他裡面得（或作：成）了基業；這原是那位隨己意行、做萬事的，照著
:        他旨意所預定的，
: 神的旨意跟預定是什麼
: 就是基督徒在耶穌裡面得了基業
這裡同樣提及「這原是那位『隨己意行』、做萬事的，『照著他旨意所預定的』」

: 約6:37 凡父所賜給我的人必到我這裡來；到我這裡來的，我總不丟棄他。
: 這經文
: 是預定論最強而有力的支持
: 因為耶穌用了"必"這個字
: 我們來看彼得怎麼說
: 彼前1:2 就是照父神的先見(希臘文跟預知同一個字)被揀選、藉著聖靈得成聖潔，
:         以致順服耶穌基督，又蒙他血所灑的人。願恩惠、平安多多的加給你們。
: 所以父神在他的預知中
: 揀選了願意跟隨神的罪人
: 然後藉著聖靈使他們信耶穌
: 附帶一提
: 願意跟隨神的罪人他們依然無法判斷誰是真神
: 所以必須由聖靈來帶領
: 但是這邊就算是極端預定論有一件事是正確的
: 就是"若沒有神幫助  沒有人會信耶穌"
如果這個先見翻成預知，就會和其他經文產生衝突，也因此有些矛盾
因為前兩段經文才說到「按著自己意旨所喜悅的」、「這原是那位『隨己意行』、做萬
事的，『照著他旨意所預定的』」
若是先預知人會怎樣決定，才預定誰得救
那這預定還是根據人的決定才能定下、是被動的預定
也就不是按這上帝自己意旨所喜悅、隨己意行
反倒變成按著人的決定才能預定的上帝
這樣的上帝就是被人牽著鼻子走的上帝
明顯與前兩段經文不符
這個字同樣可翻成「預先決定」也就是「預定」
與徒2:23 他既按著神的定旨先見被交與人，你們就藉著無法之人的手，把他釘在十字架
         上，殺了。

: 林前2:7 我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前預定使我們得榮
:         耀的。
: 神在萬世以前預定使基督徒得榮耀
: 帖前5:9 因為神不是預定我們受刑，乃是預定我們藉著我們主耶穌基督得救。
: 神不是預定基督徒受刑
: 而是預定基督徒藉著主耶穌基督得救
: 彼前2:8 又說：作了絆腳的石頭，跌人的磐石。他們既不順從，就在道理上絆跌（或作：
:         他們絆跌都因不順從道理）；他們這樣絆跌也是預定的。
: 神預知他們不願意跟隨神
: 所以就消極預定他們不得救
: 證據:他們既不順從，就在道理上絆跌
: 而不是他們跟神乞求救恩
: 神卻把他們推到地獄裡
: 不是這樣的
: 我的結論
: 神預先知道哪些人願意跟從祂
: 所以預定他們藉著耶穌得救
若是先見翻成預知
這樣就必然產生經文之間彼此的矛盾
結果產生矛盾，問題就出在假設
先見若翻成預定
就與整本聖經的原則一致

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.209.44
→ qcontinuum:現代社會的觀感制約:『瓶己意』、『絕對主權』＝不對
推 brojohn:基督教的觀感制約: 一個合乎善的上帝＝不對
→ brojohn:一個不合乎善的上帝＝這個上帝才是真正的上帝  因為夠威~
→ brojohn:所以我時常聽到一堆人在歌頌邪神的偉大......
→ brojohn:說祂有多威  做什麼都是對的.....   這才不是上帝.....
→ brojohn:真正的上帝並不是邪惡的  你們只是在醜化上帝罷了~~~
→ brojohn:而且 神憑己意 絕對主權 都是OK的  因為祂是公義慈愛的
→ brojohn:但一堆人在強調神憑己意作惡不是惡  我真不敢相信
→ brojohn:我們的神啟是惡神  我們的神啟是惡霸呢  為什麼要醜化祂
→ brojohn:表面上歌頌祂的主權  其實心理卻相信上帝為惡也是祂的主權
→ brojohn:問題是...   上帝絕不可能是惡的!!!
→ brojohn:所以有時我覺得  你們真的是醜化神醜化的很嚴重
推 C2C:bro不合聖經...而且自以為義
→ C2C:別人根據聖經在討論，你就要說他醜化上帝，你才是妄稱主名咧!
→ C2C:為什麼 要由你來判斷是不是上帝?
→ C2C:為什麼別人對上帝的理解，bro可以批評是邪惡的上帝?
→ JMS1978:那為何要由樓上來判斷別人合不合聖經  聖經是你寫的???
→ davidleee:樓上可以提出比較建設性的看法
→ JMS1978:應該是在乎自己是否被神揀選了 也是否真的夠格到天國去
→ JMS1978:這個比討論甚麼神學理論都重要
但若是神學基礎錯了
也會影響到你認為比較重要的討論的結果
我認為都重要，都可以討論
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (09/30 22:44)
→ JMS1978:討論到最後 只是說誰最後進了天國 就知道是被揀選的
→ JMS1978:誰到最後沒有得救則否 這樣的神學 對於救援有何幫助??
要人明白自己在救恩上沒有功勞
要人在傳福音時不要懼怕
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:09)
→ JMS1978:沒有功勞 只是不用因為自己努力而驕傲
→ JMS1978:因為是否自己有功勞 是由主來判定
我指的功勞是在自己得救上有功勞可誇
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:41)
→ JMS1978:是阿 但不能說自己的努力去得著 就是靠著自己得救 對吧?
推 C2C:那就要看你想要得著什麼，以及你的動機了