Re: [閒聊] 預定論的核心問題☆─═≡o(⊙_⊙ )o

[davidleee (David)]

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 神的預知就變成要根據人的決定
: : 人變成主動
: : 神變成被動
: : 這一切就不是神主動了
: : 而是被動的揀選得救的人
: : 神提供救恩，還要人自己的功勞去信
: : 這不就是神人合作嗎？
: : 羅3:11 沒有明白的；沒有尋求神的；
: : 人是沒有辦法主動信神的
: : 弗2:8 你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
:         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:         不能照字面解
: 這信不是神賜的 這樣邏輯不通
: 這段也不是這樣的意思
若這信不是神賜的
你還要提出足夠的聖經經文
否則看不出來哪裡邏輯不通
除非打從一開始就認定這信是出於自己，非神所賜

然而這邊詞句的意義是很明顯的
「不是出於自己，乃是神所賜的」


: : 所以人能信，並非出於自己，是神所賜的
: : 就不是上帝預知人自己要信，所以才救他
: : 而是神預定、揀選人得救，賜給人信心，人才能因信稱義
: 人的信 是整個救恩必備 法律要件
: 這意願是出於人 不是出於神
: 都說是約了 並且由耶穌基督作中保 這約的效力 必須兩造雙方都同意 這約才有效力
: 神不能賜人信 左右人的意願 那這就不叫與人立約

上帝揀選人，不是經由人的許可
如果上帝定意要與人立約
人卻可以反抗以至於神的旨意失敗嗎？不能
伯42:2 我知道，你萬事都能做；你的旨意不能攔阻。

而所有人都犯了罪
羅3:23 因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；

也沒有一個人會主動尋求神的
羅3:11 沒有明白的；沒有尋求神的；

所有的人都伏在神的審判之下
羅3:19 我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都
       伏在神審判之下。
    20 所以凡有血氣的，沒有一個因行律法能在神面前稱義，因為律法本是叫人知罪。

若有人能聲稱是他揀選神
那是不符合聖經的
約15:16 不是你們揀選了我，是我揀選了你們，

如果這信不是神所賜
那麼請問保羅會不會信主？
如果不是神主動，保羅會突然有一天自己信主？

上帝從起初就揀選了人
以至於能夠信
帖後2:13 主所愛的弟兄們哪，我們本該常為你們感謝神；因為他從起初揀選了你們，叫
         你們因信真道，又被聖靈感動，成為聖潔，能以得救。

以弗所書也告訴我們是因著神的揀選
是按照神豐富的恩典
而不是按照人自己能夠選擇信上帝
1:4 就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕
    疵；
  5 又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分，
  6 使他榮耀的恩典得著稱讚；這恩典是他在愛子裡所賜給我們的。
  7 我們藉這愛子的血得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。
  8 這恩典是神用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的；
  9 都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧祕，
 10 要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸
    於一。
 11 我們也在他裡面得（或作：成）了基業；這原是那位隨己意行、做萬事的，照著他旨
    意所預定的，
 12 叫他的榮耀從我們這首先在基督裡有盼望的人可以得著稱讚。

: 論到預知
: 神也早預知 人吃下果子的那日必定死 就警告了亞當
: 神施拯救   賜下因信稱義的恩典
: 救一切相信的人
: 羅馬書 1:16 我不以福音為恥；這福音本是神的大能，要救一切相信的，
:             先是猶太人，後是希利尼人。
創世紀所說的是神的吩咐、是誡命
創2:16 耶和華神吩咐他說：園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃，
    17 只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！
而非如你所說要透過預知：
是人吃了，死了才成立
反倒是神定下的誡命就是如此
使得人在不遵守、違背誡命偏要去吃，而應驗了神所吩咐的誡命當中的結果

: 不是預定誰必定得救
: 而是預定 那願以神的義為義 而效法基督的人得救
這種人就是神所預定、揀選的人
因為上帝在起初、在創造天地以前就已經揀選了人
帖後2:13 主所愛的弟兄們哪，我們本該常為你們感謝神；因為他從起初揀選了你們，叫
         你們因信真道，又被聖靈感動，成為聖潔，能以得救。
弗1:4 就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕
      疵；

: 他們得救 是因他們 本質(心性)上的改變   (真正發自內心的悔改)
就連人的改變也是神的主動，並非人憑著自己
結36:26 我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，又從你們的肉體中除掉石心，
        賜給你們肉心。

: 因此達到那 律法上所要求人 做到的事   成為一位(正直人 不害人不為惡)
: 並藉著基督的血 而滿足律法對公義的要求
: 使上帝在不違背自己公義的原則下
: 赦免罪人的罪
: 要稱這些人為義  而這義 不是他們 人自己的義     仍是神的義在人的身上顯現
: 證明神是真的公義的
: 所以經上說
: 羅馬書 3:25 神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明神的義；
:             因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，
: 羅馬書 3:26 好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。
: 至於這段
: 以弗所書 2:8 你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
: 以弗所書 2:9 也不是出於行為，免得有人自誇。
: 以弗所書 2:10 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，為要叫我們行善，
:               就是神所預備叫我們行的。
: 呂振中版本 比較好懂一點
: 以弗所書 2:8 你們得了救就是靠著恩､憑著信。這又不是出於你們自己﹐乃是上帝的禮物：
: 以弗所書 2:9 不是出於行為﹐免得有人自誇。                        ~~~~~~~~~~~~~
: 以弗所書 2:10 因為我們乃是他所造之物﹐是在基督耶穌裡被創造﹐為行善事､
:               就是上帝早已豫備好了､使我們行於其中的。
: 白話一點
: 我們得救是出於恩典 也是憑著信心     但這一切的救恩 (因信稱義) 是神所賜予的
: 不是因我們的行為 也不是從我們自己來的
: 而在你們身上彰顯神的作為 使父得榮耀
: 顯示出 你們真是 神所選 也配得
: 約翰福音 15:8 你們多結果子，我父就因此得榮耀，你們也就是我的門徒了。
用了呂振中版本，並不能看出這節經文講的信心是人自己產生的信心
而希臘文原文的這個「因著」信、「憑著」信的字
是dia {dee-ah'}一基本介系詞, 表示 某行為所藉以完成的方式
參照：http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01223&m=
不過這只是說明了藉由信的方式

而第三句不應當忽視掉
這並不是出於你們自己、這又不是出於你們自己
怎麼樣看來都使得前面兩樣：恩典、信心都不是出於自己
若要說這信心是出於自己
反倒不符合這段經文敘述
當然也不符合很多其他處經文的敘述


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.250.99
推 C2C:我不能再推你更多. I can not push you any more.
推 deathcustom:所以信是神賜的，那些不信的是神不讓他信好讓他滅亡的
→ deathcustom:這種神真是邪惡
→ deathcustom:這樣的神跟基督徒大力宣揚的"慈愛、公義"的形象真是..
人的滅亡是因著人自己的罪
聲稱上帝不救他以至於滅亡，只是要說自己沒有罪，只是上帝不救他
羅2:5 你竟任著你剛硬不悔改的心，為自己積蓄忿怒，以致神震怒，顯他公義審判的日
      子來到。

本來就是要滅亡的，所以才說「不致滅亡」
約3:16 神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。


人若認自己的罪，上帝必赦免一切的不義
約一1:9 我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一
        切的不義。

當人能夠認罪時，會發現原來是上帝主動的感動、改變他
而非自己能夠認罪

推 C2C:時間還沒到，請勿太快下定論
什麼時間？

※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.250.99        (09/29 23:30)
推 qcontinuum:deathcustom 那你現在就信了，不就沒事了嗎？("￣□￣)
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.250.99        (09/30 01:29)
推 C2C:我是指deathcustom
→ JMS1978:那人無法認罪時 是因為神給他感動 他沒發現 所以沒改變??
事實上這很難用一時之間去判定
也有很多時候
人當下不願悔改
但是那福音的種子就在他心中感動他
在他還活著的時候
願意悔改信主直到安息主懷
那麼就可以很清楚知道
神主動的感動他

然而也有一些人不願悔改直到死亡
也就可以清楚知道神並沒有揀選他

然而有些人是屬於嘗過天恩滋味，最後卻不願信主直到死
這樣更是告訴人
就算給你機會，你也沒辦法憑著自己的信得救
因為沒有尋求神的，一個也沒有
除非神主動賜給人信心，沒有一個人能靠自己信主

※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (09/30 22:31)
→ JMS1978:用結果論 來證明是否被揀選 這好像沒啥意義咧
→ JMS1978:等於說 聖經雖寫著天國是努力得著的 但必須神主動使你努力
→ JMS1978:你才會進天國 既然如此 我感覺神沒給我感動 我就無須努力
→ JMS1978:搞不好 神並不想揀選我 我就等著神何時主動來感動我吧
→ JMS1978:你覺得這樣的想法 有錯嗎?? 錯在哪裡??
因為揀選的權柄不在我們
所以當下的判定是不準確的
也就因此
知道就說知道，不知道就說不知道
你可以所當下的人的光景是如何
但要判定一個人被揀選與否
當下人是無從得知的

這種想法就是
神有沒有揀選我
我一點也不緊張、也無關緊要
並且把自己的感覺當作上帝
把神的話當作無關緊要
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (09/30 23:33)
→ JMS1978:你這兩段有矛盾 我很緊張有無被揀選 但當下我是無從得知
→ JMS1978:那我緊張這個要做甚麼??? 因為緊不緊張 我都不知道答案阿
→ JMS1978:而且不在意我有沒有被揀選 跟不在乎神的話 似乎不是等號咧
因為揀選，是從神的話而來的
若真是相信神的話
就會為有沒有揀選而緊張
同樣的
福音也是出於神的話
約11:26 凡活著信我的人必永遠不死。你信這話嗎﹖
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:03)
→ JMS1978:但是按你的意思來說 就算再怎麼緊張 我也是不知有無揀選
→ JMS1978:這不是窮緊張??
當信神的話
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:15)
→ JMS1978:而且我信不信神的話 按你的意思 也是神給我感動才信的
→ JMS1978:我相信我一直相信下去並實踐 我會得著永生
→ JMS1978:但你說 不一定 得看神有無揀選我 我才會一直信下去
→ JMS1978:而且當下我會怎樣也判斷不出來 所以我只好繼續緊張的信
彼前1:17 你們既稱那不偏待人，按各人行為審判人的主為父，就當存敬畏的心度你們在
         世寄居的日子，
我認為應當以敬畏的態度來面對
但是否有被揀選、有得救？
就是信神的話直到見主面的日子
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:19)
→ JMS1978:一直緊張到最後一刻 底牌才揭曉
→ JMS1978:揭曉結果 若我沒被揀選 我會怨恨自己幹嘛當初這麼緊張
→ JMS1978:我認為在信的過程中 若是對的 就會經常與主見面
→ JMS1978:因為時常與主相通 也就知道該怎麼調整方向 好更接近天國
→ JMS1978:我會緊張我會害怕 是因為我明知神的話是如此交代
→ JMS1978:我卻仍舊以軟弱來面對 即使無數次的悔改 但仍再犯
→ JMS1978:所以才會緊張 而不是因為不知道是否被揀選而緊張
林後7:10 因為依著神的意思憂愁，就生出沒有後悔的懊悔來。以致得救；但世俗的憂愁
         是叫人死。
      11 你看，你們依著神的意思憂愁，從此就生出何等的慇懃、自訴、自恨、恐懼、
         想念、熱心、責罰（或作：自責）。在這一切事上，你們都表明自己是潔淨的。
我想保羅寫得很清楚

※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.248.162       (10/01 00:39)