Re: [閒聊] 當我們找到一個答案 就會碰到另一個問題

[davidleee (David)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 若是人相信預定論
: : 那麼上帝也同時定了人要去傳福音
: : 如果人懶惰而不去傳
: : 竟然有人信了
: : 那麼一定是因著其他人傳給他福音
: : 聖經的話不是憑著自己喜好
: : 這句喜歡可以信，那句不喜歡不需要信的態度
: : 並非聖經的原則
: 如果預定論是預定的
: 那麼即便全世界的人都啞了，福音也必然由聖靈傳至那未知者的耳中
如果都啞了，人還是可以去傳福音
你講的例子是全世界都啞的情況
但是下面卻不是指著全世界都是啞的情況
如果全世界的人都喪失了傳福音的能力
神還是有能力使他所揀選的人得救
但現實的狀況也並非如此
所以你不能拿著狀況a
去說狀況b這樣作是沒有意義、是很無聊的是
除非是因為要把傳福音的責任都推掉而已
然而我從頭到尾都沒有要人不需要去傳福音
這都是罪人對於神揀選的主權所產生的錯誤認知
為甚麼會有錯誤認知，全因為自己的罪性使然

: 你傳福音並不是為著要讓預定的人知道
: 因為你根本不曉得誰被預定了，又不是戴著屬靈的史考特
: 可以看見目標頭上有被預定的mark跟信心指數
怎麼會是不要讓預定的人知道？
被預定的人，也是傳福音的的對象

: 預定論下的傳福音行為根本就像亂槍打鳥一樣
: 打到預定的人就偉哉聖主
: 打到帶賽不會得救的人就嗚呼哀哉
既然你都說了人沒有辦法知道誰被預定、信心指數
你在這邊又突然說：打到預定、打到不會得救…
這叫做矛盾

亂槍打鳥？
每一個對象都應當把福音講清楚
誰跟你亂槍打鳥
每一發都是瞄準罪人打

: 所以預定論的上帝幹嘛要你去作這種奇怪的事情？
羅10:14 然而，人未曾信他，怎能求他呢﹖未曾聽見他，怎能信他呢﹖沒有傳道的，怎
        能聽見呢﹖
     15 若沒有奉差遣，怎能傳道呢﹖如經上所記：報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何
        等佳美。

為甚麼稱傳福音為奇怪的事情？
因為懶惰
反正神都揀選了，所以我傳不傳都沒差的心態
既然信神揀選人，為何不信神差遣人？
預定論是要人懶惰於傳福音的事？不
而是在傳的時候，不是擔心會不會有人不接受
而是在乎神有揀選祂的子民
徒9:15 主對亞拿尼亞說：你只管去！他是我所揀選的器皿，要在外邦人和君王，並以色
       列人面前宣揚我的名。


: 且如果你傳了一生的福音卻發現自己沒被預定
: 這種感覺應該會更糟才對
若是沒有好好讀經、了解神的話、全面的道理
就會拿著一兩句自己嚇自己
是要警惕，但是聖經並不是講完預定就啥都沒了

所以唯獨遵行父旨意的人才能進神的國
太7:21 凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
同時神也是信實的
約一1:9 我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一
        切的不義。


: : 不是因為名單上沒有他
: : 而是因著自己的罪滅亡
: : 這種小奸小惡難免
: : 卻認為自己根本不需要為這些罪悔改的人
: : 就根本不信上帝的話
: : 全只是因為自我感覺良好
: : 反正其他作大惡事的人才需要下地獄
: : 我這種比較好可以上天堂的態度
: : 只有因信基督才能得救的道理是上帝所定的
: : 約14:6 耶穌說我就是道路、真理、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裡去。
: : 所以就算人自認為有再好的行為
: : 也沒有辦法憑著自己去得救
: 你怎麼知道小奸小惡的人就認定會有其他人要去下地獄？
如果全世界的人都比小奸小惡來的好
你會只說小奸小惡嗎？
只不過是要說
如果要下地獄
我大概不是排第一個


: 那些不曉得地獄長怎樣的人可能一輩子沒想過天堂會長怎樣
: 他們也不信聖經，更不知道基督的存在
: 哪來可能去自我感覺良好？
很多人一輩子都沒有經歷死亡
就以為自己不會死
哪來沒可能會自我感覺良好？

很多人一輩子沒看過比他帥的人
就覺得自己超帥
哪來沒可能會自我感覺良好？

很多人從來都不曉得什麼叫做罪
就覺得自己沒有罪
哪來沒可能會自我感覺良好？

我告訴你現在很多人聽過基督的存在
仍然自我感覺良好
那麼那些沒聽過的
自我感覺良好會很困難嗎？

: 你不覺得引用約14:6的人倒可能是意圖用基督之名作擋箭牌跟隔板
: 擋住其他比所謂基督徒更善良的人到所謂的父那邊去嗎？
: 基督可能不小氣，畢竟他都替全人類去死了；但用這句話的人大概很吝嗇
: 因為這樣的人只專注在「不憑基督不能到天堂」這樣的狹隘觀點
: 而不去廣義地採納「基督也許開了條路讓所有人得以接近天堂」
哪天你比基督大的時候
就吩咐基督這麼做吧
用這句話的就是基督
所以你一方面認為他不小氣、一方面又認為他很吝嗇
在沒有辦法搞懂的情況下
就自作聰明的把說這兩句話的分成不同的人
來告訴自己：原來我也懂聖經

當你欠大筆債務時
有人幫你無代價償還
你會說他很慷慨
但是他沒有無代價償還全世界所有欠大筆債務的人
只因為那些人認為他根本沒有能力幫我償還
或是那些人認為自己根本沒有欠債
你就罵他很吝嗇？

在判行時
因為你認罪、痛改前非
法官讓你無罪定讞
法官非常憐憫你
另外一個人，打死不認罪
以後還要繼續犯罪
法官也憐憫他
也要讓他無罪定讞
這人卻說我根本就沒罪
法官憐憫我根本就是多此一舉
法官若還是執意憐憫這人
這法官公義嗎？
你要普救論
去人創造的信仰裡面找吧
找到了也一樣救不了你

: 因為在基督之前是沒有路的，上帝早就拋棄全人類了
: 是基督的犧牲成就了通往主的新路線，所以他才會說沒有我就沒有人能到父那邊去
還有一條路線
行律法稱義
只是人作不到

: : 一個人能得救，我們有什麼好生氣的呢？
: : 難道是因為我們比較值得被救？這種天天沉淪的人不應該被救？
: : 那麼這樣的觀念就還是以自己的行為來決定救的價值
: : 聖經的價值不是如此的
: : 路15:7 我告訴你們，一個罪人悔改，在天上也要這樣為他歡喜，較比為九十九個不用悔
: :        改的義人歡喜更大。
: : 路5:32 我來本不是召義人悔改，乃是召罪人悔改。
: 為得救的人生氣，那大概是見不得人家好
: 但是為不得救的人生氣，那代表我們認定這樣的結果不公平
: 沉淪的人值得救，但是不沉淪的人就不值得救嗎？
: 只因為他沒有接受主嗎？
不論有沒有接受主
都是沉淪、在罪惡當中的
預定論就是沒有人是「值得」救

: : 預定論並沒有說憑著自己努力成為好人就得救
: : 而是將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分
: : 來3:14 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。
: : 林前15:2 並且你們若不是徒然相信，能以持守我所傳給你們的，就必因這福音得救。
: : 若有那種死前最後一刻才「真的」悔改信主而得救的
: : 這種人也比那些自以為義的人來的謙卑
: : 神阻擋驕傲的人，賜恩給謙卑的人
: 這是偏見
: 你認定那些沒被預定的人是驕傲的
: 好襯托出十惡不赦者死前的悔改是多麼謙卑
: 但你怎麼肯定這些人都是驕傲的？
: 難道所有不被預定的人都是驕傲的、有殘缺的，有劣根性的
: 才會阻擋他們去信主嗎？
: 你哪來的玫瑰銅鈴眼啊(抖)
這不用什麼銅鈴眼
你只要好好的讀經
就知道人作罪的奴僕
人人都一樣，在基督徒未信主之前也是如此
我認為沒有被揀選的人，是驕傲，因為他認為自己無罪
但我不是告訴你驕傲的人都是不被揀選
我沒告訴你這可逆

: : 但是我已經說了
: : 救恩的得著，不是憑著自己的功勞就可已得著的
: : 而且你所敘述的人並非用全面的角度去看
: : 「如果神已經預定與揀選你，那麼你就算想偏離主也作不到
: : 你會在作盡惡事，死前的那一瞬間悔改然後與主同在」
: : 如果神已經揀選了人，並非所有人都是如此：盡量作惡，死前最後一刻才瞬間悔改
: : 但是若還未悔改以前人都是作惡的
: : 其中包括你敘述的那種「窮盡一生想作個不愧於社會的常人」
: : 「如果神沒有預定你與撿選你
: : 那麼你就算窮盡一生想作個不愧於社會的常人
: : 最後也會成為撒旦的獵物
: : 然後還得背上一個不信主的罪名
: : 去永浴火海」
: : 就算神沒有揀選人，人本來就已經是作罪的奴僕了
: : 而這樣的人雖然表面上是「窮盡一生想作個不愧於社會的常人」
: : 但是心裡可能是以「為自己的名聲」而去作的人
: : 這樣的人，更是把神當作虛謊的
: : 可能認為自己只要作好事，就可以功過相抵的
: : 認為自己就是值得上天堂的
: : 如果認為自己不會上天堂
: : 最後也沒有上就沒有什麼好爭論的了
: : 罪已經定了
: 又是可能，你打算要抹黑那些未曾信主的人到什麼時候？
: 他們就必然是自私為己把神當作虛謊？
: 你哪來的證據去幻想出這種情節啊
我說的是可能，我並沒有說就是
既然我說可能，你就不要隨便亂說我抹黑
如果被說中的，黑的再怎麼抹，本來就是黑的了
未曾信主的人為何不信？
不是沒聽過神的話
就是認為神講的話不可信

羅1:25 他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主；主乃是可
       稱頌的，直到永遠。阿們！



: : 這其中最荒謬的不是神有權柄揀選人
: : 而是人把自己的罪視為沒有責任
: : 千錯萬錯都是因為上帝、撒但害我
: : 我根本沒有自己的意志
: : 人不是很喜歡有自由意志嗎？
: : 這時候怎麼推的一乾二淨呢？
: : 人現在唯一能夠做的就是：抵擋神
: : 聖經說了：人犯罪因著自己
: : 雅1:14 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
: : 弗4:22 就要脫去你們從前行為上的舊人，這舊人是因私慾的迷惑漸漸變壞的；
: : 羅6:12 所以，不要容罪在你們必死的身上作王，使你們順從身子的私慾。
: : 你若要能使這荒謬成立
: : 就是神根本不是神
: : 這個創造者根本就不存在
: 不要扯到罪去了
: 你不過是把那些沒被預定的人的責任「推給」他們
人自己犯罪，擔當罪的工價，叫做推給他們？
從頭到尾就跟罪有關
你把罪拿掉現在反倒跟我說不要扯罪？
這是哪招？

: 認定他們就是「不負責任」，才沒被預定
我沒有說「才沒被預定」
我說的是：最荒謬的是…

: 事實上你只是在逃避預定論，所以只好抵毀那些可能不得救的人
: 宣稱這些人不得救完全是自己的問題
我宣稱的是：人滅亡是自己的問題
不得救的下場，就是繼續走那要滅亡的路
因為人都本來就在走
我不需要去詆毀
這是一個事實

: : 基督徒都對社會沒有貢獻？
: : 非基督徒對社會都有貢獻？
: : 這部份怎麼不敢說呢？
: : 但是基督徒仍然不是以自己的貢獻來使自己有被揀選的可能
: : 自由意志被預定論玷污？
: : 那麼就還是一個原則：我沒有罪
: : 神沒給你信，人根本不會跪求
: : 一點也不會
: 我只覺得你為了捍衛預定論
: 把自己變成法利賽人般，不斷地定罪那些不被得救的人
: 他們必然是自私、不為罪負責任、驕傲
: 才會落得不被預定或揀選的命運
如果你知道什麼叫做預定論
現在就不會在這邊講「才會落得不被預定或揀選的命運」
我根本沒有說預定論是這樣
揀選與否，人自己就沒有任何權利去決定
滅亡與否，在救恩得著與否之前，人都是要滅亡的
只是人「因著」神的揀選，得著救恩，才能得救
但人不是因著神的不揀選「才」滅亡
而是本來就要滅亡

: 這是人的解釋，這是你對不信者的指控
: 世界上不信主的人必然有著某種缺陷所以才會不信主
: 不然正常的人都應該信主，因為他們都是被預定的
你以為這就像是心理學套個原生家庭
就自己一點責任都沒有了？
是阿，我就是指出人為何不信
但是我沒告訴你這樣的人都沒有被揀選

什麼叫做正常的人？
現在正常的人，就都是罪人
罪人有沒有都預定？沒有


: 但事實是什麼你我很清楚
: 世界上多的是沒有聖經信仰的好人
: 甚至有的人比起你或是其他庸碌的基督徒都來得謙遜、更對社會人類有所貢獻
: 但是在你的預定論中，上帝並不會為這些人留下天堂的位置
: 而你的理由，竟是這些人必然是驕傲、不認罪、為求自己的名聲？
: 我看，是你無法接受有人竟可以不信主卻活得如同聖經上的義人一般吧？
: 才會想盡各種可能去拒絕這種人的存在
: 所以像是聖嚴、證嚴這些人，想必也在你的抹黑名單之中
: 不過我真的很想知道，你作為一個普通人
: 怎知神的國裡面沒有這些人的位置？
: 你又要怎麼知道，你信得如此辛苦，神是否為你留了個位置？
: 還是你也可能在最後就要動搖，只因你不被揀選呢
在我說的預定論當中
這種人「若是」不悔改，一樣不得救
並非你隨己意胡亂宣稱我這樣說
預定不是用人自己的善行去換得的
所以你有沒有講「沒有聖經信仰的好人」、「都來得謙遜」、「更對社會人類有所貢獻」
都沒有關系
只在乎發憐憫的上帝
羅9:16 據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的神。
我可以接受很多人可以不信主卻活得比很多信主的人來的對社會有貢獻、謙卑之事實
所以你的抹黑是沒有用的
然而我要說的是：即便人有再好的行為，也沒有辦法以此來讓神決定是否應當揀選
所以你不斷提出「這人有好行為…」都跟預定論講的神揀選的主權無關
我作為一個普通人
你也是一個普通人
那麼這兩個普通人差異在哪？
我認自己的罪
你認嗎？
我信基督神的獨生子
你信嗎？
我若知道神的國的事，是因著神的話而來
你信神的話嗎？
我有沒有可能在最後動搖？有可能
所以求主保守堅固我的信心
若我能不動搖直到見主面
那就憑著神自己的話來得著永生吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.117.183
→ amozartea:先證明聖經就是神的話啦　你怎麼知道你信的不是神棍
事情需要被證明才能信嗎？
如果是
這句話沒有被證明過，你也信了

→ amozartea:阿你又確定自己被選了喔?
來11:1 信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
這叫做已然未然的事
時間會自己顯出答案
我有沒有被選，你不必替我擔這個心

推 amozartea:欠債務到底欠誰　一個叫耶和華的傢伙自己跳出來說
→ amozartea:你欠我錢　又說阿我自己的兒子也等於我自己幫你還了
→ amozartea:你只要信我就不用還　我只覺得耶和華是神...經病
→ amozartea:更何況也從沒看過耶和華自己說　都你們基督徒自以為
→ amozartea:自以為幫神代言　請問神什麼時候幫你們背書了啦
科科，自打嘴巴
自己都不確定的事情
講得一副自己很確定
這時候會喊「耶和華」
聖經卻看到哪裡去了？
不要別人講耶和華
你也再那邊學別人講耶和華

你問這些問題根據什麼？
就根據你那顆被造的腦袋？
這種問題沒有任何討論的價值

聖經都沒好好讀
你當然沒看過耶和華自己說囉

這邊討論的是基督信仰
而不是你想像的信仰
請拿出「討論的基本素養」



→ amozartea:基督教根本就斂財　哪一個教會完全不要人家十一奉獻的?
這樣叫做斂財？
怎樣叫做不斂財？
叫做不要別人十一奉獻？
十一奉獻對你來說叫做「斂財」
那麼你看到的只有錢
而沒有神跟人之間的任何關係
所以這叫做不懂裝懂
你不懂就不要奉獻
就算沒人奉獻
也不需要不懂奉獻意義的人
亂奉獻


→ amozartea:講一些好聽的空話　真正目的還不是要人掏錢出來
誰要你掏錢出來？
這種人的錢，教會一點也不缺

→ amozartea:就是會有傻子被詐騙集團賣了還在幫他講話
→ amozartea:"自由樂捐阿"　"隨意阿"
奉獻不是捐錢
就是有傻子以為這是斂財
才會有這麼多問題

→ amozartea:灌別人酒也都馬說我先乾你隨意　身為下屬敢不喝?
你不想喝就不要喝
你不想當他下屬，就不要當

→ amozartea:A了95%然後再拿5%去救濟非洲　傻傻的還以為基督教很善良
推 amozartea:自由樂捐也不合聖經阿　聖經明明白白寫"十一"
可是我沒說自由樂捐耶
你知不知道什麼叫做離題？

推 amozartea:請問你真基督徒要不要十一奉獻?
要

推 amozartea:猶太人說寫新約的是神棍　你比猶太人更懂舊約聖經?
這樣看來，他們或許讀很多
但理解錯誤

然而你也比猶太人更懂聖經？
還是什麼都不懂就亂信一通
有沒有這麼迷信呀

→ amozartea:假著傳愛之名斂財+散播仇恨的種子　就是基督教
推 amozartea:剛剛漏打幾個字  基督教根本就"不"是斂財
→ amozartea:^^
零分加句點

推 tencc2871:         樓上的喜歡認識女生 聯誼 說話並不具公信力
→ tencc2871:                  簡單說 看看就好
→ m21307:他滿弱的 大家笑一笑就OK了
→ amozartea:摩西加爾文馬丁路德喜歡殺人  他們說的話就有公信力??
哇…那至少你比這些愛殺人的又更…
科科…大家知道就好

→ amozartea:告訴我一個教會是完全不會明示暗示要人拿錢出來的阿
我們教會都說是「奉獻的時間」
就明示、暗示了想要「拿錢」出來的人，就不要拿了

推 amozartea:開始人身攻擊是怎樣了  我喜歡認識女生礙到誰了嗎??
喜歡認識女生 叫做人身攻擊？
我第一次聽到這種理論

→ amozartea:聖經哪個地方寫不准認識女生?
→ amozartea:愛殺人的基督徒  像加爾文  說話超有公信力
→ amozartea:只是愛認識女生的外邦人  沒公信力  <---這就是基督教
你沒有公信力豈是我們逼你的？
還不是自己喜歡「介紹」自己！

→ amozartea:只看立場不看是非  基督教自己愛怎麼幹都可以
「只看立場不看是非」正是你論點唯一的註解

→ amozartea:然後看別人一點小事情不順眼就在那裡罵罵罵
→ amozartea:加爾文殺人沒看你罵過  我認識女生你罵罵罵
別惱羞

→ speed2:我只知道 樓上說再多也改變不了別人對神的信仰
推 tencc2871:　　大家有自由意志 會知道誰是義人 你可能對聖經很熟
→ tencc2871:　　你所說的是不良示範 所以有人犯罪 你也跟隨?
推 tencc2871:　　還有 在我們教會 如果你不明白不能接受奉獻的意義
→ tencc2871:  　我們在台上就會說 不勉強你奉獻
→ tencc2871:　　加爾文我又沒遇到他我要罵什麼 無聊!
→ tencc2871:    我倒是有印象有人告訴我:教會女生比較正 可惜不能嘟
→ tencc2871:    哀? 我不知道是不是你 :D 但是希望你不要跟隨哦!
推 amozartea:我沒講過這樣的話  請不要影射
→ amozartea:在台上說不奉獻的人就是不懂奉獻意議  這還不是暗示
→ amozartea:別人要捐 (OS:不拿錢出來的就不是真基督徒啦)
→ amozartea:d大再這裡宣揚加爾文主義  請問愛殺人的加爾文有公信力?
因為你對加爾文的認識僅限於這個執行死刑的案件
等你多讀點加爾文的書
再來談談會比較有「討論價值」

→ amozartea:奉獻箱不要塞我前面, 講道不要講到錢很難嗎
不懂就不要自己認為奉獻等於斂財，會很難嗎？
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.211.136       (10/03 00:46)
推 amozartea:上帝要用錢喔　你錢到底是給上帝還是給教會?
→ amozartea:既然是教會的"人" 憑什麼要別人奉獻給"人"?
推 amozartea:要當個真基督徒就必須十一奉獻　這跟直銷有什麼兩樣
→ amozartea:"不是會員的想買產品還買不到喔"
奉獻的對象是上帝
上帝並不缺錢

恩典是白白得來的
不是你用奉獻換來的

直銷只不過用了教會的模式，來達到它賺錢的目的
只不過你先認識了直銷
就以為教會學直銷
by the way
直銷也不是都要會員才買得到

※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.211.136       (10/03 01:05)
→ amozartea:"不是真的基督徒的想奉獻我們還不讓你奉獻喔"
→ amozartea:有差嗎?
有差
因為你以為奉獻在買產品

推 amozartea:1.是聖經作者說耶和華說　這不能當證據　因作者可能騙人
既然不知道、不確定
你論點倒是很確定、很知道呢
神若要如此行
有何不可呢？
你對證據的認知高過上帝了嗎？
或是你對證據的認知就是你的上帝呢？

→ amozartea:2.就算耶和華說他自己是真神　他也有可能是假神他騙你
既然你都用可能了
就代表你不懂
反問你：他有沒有可能就是真神？
在你來說，似乎是沒可能
只因為你信不來

推 amozartea:上帝不缺錢　錢誰拿去用了　"別人"拿去用了
你不認識上帝
人要與神同工你也不懂
用在教會的事工上
也是合乎聖經教訓的

然而你跟我原文要談的
似乎很遙遠
奉獻的問題我就不再這邊回答了
太多不值得討論的問題
就不要再跳針了
謝謝
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.211.136       (10/03 01:17)
→ amozartea:最後你錢奉獻給"別人"　還上帝咧
→ amozartea:嗯　這絕對"不是"斂財　絕對不是
請不要再羞辱自己了
謝謝
※ 編輯: davidleee       來自: 114.25.211.136       (10/03 01:27)
推 amozartea:很好　那請問一下　我收入是負的
→ amozartea:我一個月收入-10000,十一奉獻應該要奉獻-1000
→ amozartea:請問這時教會會拿1000給我嗎?
→ opoj:教會的弟兄姊妹會幫你的
推 qcontinuum:教會有收支明細表公佈，也有善款資料可查(*^．^*)
推 ActOfGod:amo你真得那麼慘的話，甚至要活不下去，聖經的原則是要
→ ActOfGod:救濟你這種人，放心好了，得到的實質幫助絕對比給你一千
→ ActOfGod:還多。所以你要不要考慮一下搞清楚基督徒是怎麼看聖經的?
推 qcontinuum:我曾經捐過善款，也確定對方收到。(斂財應對方收不到)