推 C2C:你好直接 讚! 10/15 15:38
推 nidor:舉出明顯的反例你還認為很可靠啊..... 10/15 15:46
→ MathTurtle:我沒說可靠也沒說不可靠...我只說你不過在做斷言... 10/15 15:56
推 nidor:都已經舉出明確的不可靠例子了你還裝糊塗啊.... 10/15 16:01
→ nidor:「此方法很可靠」只要找出一個反例就破功啦！ 10/15 16:02
→ MathTurtle:我是說你原本的文章, 你只是斷言不可靠 10/15 16:02
推 MoonMan0319:妮多的意思是不是說不管懷不懷疑，跟可靠度都沒關係 10/15 16:02
→ MoonMan0319:那這樣"懷疑"是沒理由出場的 10/15 16:03
→ MathTurtle:如果懷不懷疑與可靠無關的話, 那原本的問題在問什麼? 10/15 16:04
→ MoonMan0319:最後面四點還是可以討論一番的 10/15 16:06
→ MoonMan0319:例如說聲稱自己會懷疑的基督徒是不是在消費懷疑論 10/15 16:10
你說的沒錯, 不過應該是最後四點中的第一點而已,
因為其它三點與懷不懷疑無關。
至於第1個問題, 如果nidor的預設立場是懷不懷疑與可靠無關,
那麼懷疑而信的信徒所犯的錯是他們採取了錯誤的方法論,
而不是他們所信的內容或對象不可靠。
這裡好像也沒有什麼太值得討論的東西耶。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 16:14)
推 nidor:你把我的論述砍掉，還說我只有斷言，這樣不公道吧？ 10/15 16:39
→ nidor:好歹你也說明一下這個論述你認為不合理之處。 10/15 16:41
好 沒問題。
你的問題似乎是:
: 先懷疑而信的信徒，宣稱經過理性的懷疑之後才相信，故信仰是很可靠的。
: 但是這是正確的嗎？
這個問題要值得問, 通常提問者預設了懷疑後信比不懷疑後信要可靠,
換言之, 懷疑後信是一種可靠的過程。
但你後面認為, 懷疑後信根本是不可靠的, 或按MoonMan的詮釋, 與可靠無關,
那麼這等於你自己否定了這問題的合理性。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 16:53)
推 nidor:醫師：喝符水治癌有效嗎？以下是我的看法....blabla 10/15 17:04
→ nidor:數龜：你自己否定了這問題的合理性。 10/15 17:05
推 nidor:原來不能反問自己覺得有問題的論述，不知道是哪來的規則。 10/15 17:08
其次, 你的推論是無效的。你在回應我的文章中提到:
: 簡單的常識就可以告訴我們這是不可靠的。
: 你懷疑地球是平的，然後就相信地球是平的，這樣的相信是不可靠的。
: 換言之，這樣相信的過程顯然不是獲得真信念（這邊是指知識？）的可靠過程。
這裡的推論是: (1) 懷疑地平而後相信地平, 但事實上地不是平的,
(2) 因此懷疑x而後相信x的相信是不可靠的。
但這是無效推論, 因此同樣的論証也可以證明知覺是不可靠的獲取信念過程,
因為我們可以用同樣的論証形式證明:
(3) 看見蕃茄而相信那裡有蕃茄, 但事實上沒有蕃茄而只是
桶中大腦的刺激,
(4) 因此看見x而相信那裡有x的相信是不可靠的。
這論証是無效的, 因為我們通常可以接受(3)但卻不會接受(4),
知覺是一般認為可靠的獲取知識過程。
所以光是舉個地平的例子無法證明懷疑後信是不可靠的。
當然我再提醒你, 我並不是主張懷疑後信是可靠的,
我只是主張你的論証是無效的, 以及你的提問是不合理的。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 17:24)
推 C2C:犀利 10/15 17:27
推 nidor:4本來就不可靠。這就是為什麼有魔術，錯覺，還有全像術。 10/15 17:29
推 nidor:我反而很訝異你竟然會覺得4是可靠的。 10/15 17:31
就我所知目前的哲學主流比較傾向知覺是可靠的知識來源,
主要的考量當然除了返回 G E Moore 的 common sense view 之外,
就是如果連知覺都不是可靠的知識來來源,
那麼我們實在沒有別的可靠來源可以獲取外在世界的知識,
至少我想不到除了知覺之外還能有什麼。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 17:34)
→ MathTurtle:補充一下 reliability ≠infallibility 我想你應該不會 10/15 17:36
→ MathTurtle:把它們弄混才是。 10/15 17:36
推 nidor:當然，如果桶中大腦的情況就跟地平一樣是經過檢驗，那任何人 10/15 17:38
→ nidor:也都可以理解到4的確是不可靠的。 10/15 17:38
→ nidor:你覺得這個論證無效，我倒覺得這個論證十分的合理。 10/15 17:39
→ MathTurtle:那你有任何可靠的知識來源嗎? 10/15 17:41
→ MathTurtle:經過檢驗仍然可能是桶中大腦的檢驗, 所以同樣的推理 10/15 17:42
→ MathTurtle:也應該推出經過檢驗的過程仍是不可靠的 10/15 17:42
推 nidor:我有有限可靠的知識來源，不過那是我的問題。 10/15 17:43
→ nidor:我只想知道信徒的宣稱資訊來源是什麼，有多可靠。 10/15 17:43
→ MathTurtle:但如果你完全不提供你的可靠來源是什麼, 那麼提這問題 10/15 17:44
→ MathTurtle:很難在一個共同的平台上溝通, 因為雙方的可靠沒有一個 10/15 17:44
→ MathTurtle:最小要求的共同標準。 10/15 17:45
推 nidor:沒關係，我可以聽聽看信徒有什麼說法，並適當的提供反例。 10/15 17:45
那很簡單, 信徒可以這麼回應:
「我獲取信仰知識的可靠來源, 和nidor獲取他知識的可靠來源,
本質上是一樣的。」
我想這應該可以回答你的問題。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 17:47)
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 17:48)
推 nidor:我並不宣稱這些「真正的神不會騙人」的口號，顯然不一樣。 10/15 17:48
→ MathTurtle:這差別只是「內容」的差別, 但信徒可以用和你一樣的過 10/15 17:49
→ MathTurtle:程來獲得他的信念... 10/15 17:50
推 nidor:我不認為你說的合理，你有任何證明嗎？ 10/15 17:51
→ windcanblow:比到最後又是比人多 10/15 17:51
→ MathTurtle:你拒絕提供你認為可靠的來源, 信徒同樣也可以拒絕, 10/15 17:52
→ MathTurtle:他只要說, 跟你(本質上)一樣就行 10/15 17:52
→ nidor:信徒可以拒絕啊，所以他們的宣稱沒有可靠的來源。 10/15 17:52
那你這樣等於說你自己的宣稱沒有可靠的來源,
因為 1. 信徒的知識來源與nidor的知識來源本質上一樣
2. 信徒沒有可靠的知識來源
3. 因此, nidor沒有可靠的知識來源。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/15 17:55)
推 windcanblow:所以nidor跟信徒一樣不可靠，信徒也不可靠 10/15 18:55
→ windcanblow:所以神根本就是一堆不可靠的傢伙在信的 10/15 18:55
→ windcanblow:邏輯詭辯到最後變成信徒自己在比爛..￣▽￣ 10/15 18:56
→ windcanblow:那就不要再宣稱自己信的是真理了..一堆不可靠的傢伙 10/15 18:56
推 C2C:他的邏輯很嚴謹犀利，不像是在詭辯 10/15 19:42
推 Golddragon:wind想看宣稱「自己比上帝還可靠」的基督徒作見證嗎？ 10/15 20:13
→ Golddragon:如果真有這種見證，那我可以肯定這個人不是基督徒。 10/15 20:14
推 windcanblow:我不想看這種基督徒，你怎會以為我想看呢XD 10/15 20:33
推 windcanblow:我只怕這種切割到最後，不僅世上沒有真基督徒 10/15 20:37
→ windcanblow:也更沒有自稱基督徒口中宣稱的神 10/15 20:37
推 Golddragon:對基督徒而言，我們當然宣稱自己信的上主是真實可靠的 10/15 20:40
→ Golddragon:對未信的人來說，才會存在上帝倒底可靠或不可靠的存疑 10/15 20:41
→ windcanblow:這就又回到先驗的問題上了啊 10/15 20:42
→ Golddragon:問題在於"可靠與否"只能由當事人認定，旁人不可能代勞 10/15 20:43
→ windcanblow:其實基督徒不要影響其他人，隨便怎麼宣稱根本沒差 10/15 20:44
→ windcanblow:才怪..可靠度與否沒有個公設標準，世界就不是這樣了 10/15 20:45
→ Golddragon:信徒認為可靠的證據對未信的人而言可能還不夠 10/15 20:45
→ windcanblow:你覺得新台幣可靠不是因為你認定，而是所有人都認定 10/15 20:45
→ Golddragon:但是並不表示信徒非得再找出更多證據證明自己沒信錯 10/15 20:47
推 windcanblow:你頂多只能說老人被詐騙比較容易是因為他們經常輕信 10/15 20:48
→ windcanblow:輕信薄弱證據才是個人問題 10/15 20:48
→ Golddragon:但的確對於某些人而言，他可能覺得歐元比新台幣更可靠 10/15 20:49
→ windcanblow:然後以此種弱證據要求所有人都認同就是信徒讓人詬病處 10/15 20:49
→ Golddragon:但是你不可因為歐元比新台幣可靠推斷新台幣全然不可靠 10/15 20:50
→ windcanblow:你也不可能認定新台幣可靠就拿出國跟阿豆仔買東西呀XD 10/15 20:51
→ windcanblow:或是發動聖戰要求全世界使用新台幣.. 10/15 20:52
→ Golddragon:對我來說，我並不"需要"你或nidor認同我的宗教信仰 10/15 20:52
→ windcanblow:可惜歷史上就是有這種蠢貨跟實在發生的蠢事 10/15 20:52
→ Golddragon:如果我還得"需要"別人認同，代表我信心根本不足 10/15 20:53
→ windcanblow:你的信仰其實關我屁事呢..不要影響其他人就好了 10/15 20:53
→ windcanblow:可惜基督信仰就是這樣常為人利用以影響他人 10/15 20:54
→ Golddragon:有些人信心不足，想找尋別人的認同來求安全感情有可原 10/15 20:55
→ Golddragon:你究竟覺得基督信仰什麼時候迫害到你了呢XDDDD 10/15 20:58
→ Golddragon:某些自稱有「信仰」的人，以迫害不聽他的話的人為樂 10/15 21:01
→ Golddragon:但這是那個人「自身」的問題，而不是信仰本身的問題。 10/15 21:03
推 windcanblow:哪天什麼宗教團體又在游說抵制什麼研究 10/15 21:06
→ windcanblow:或是公開歧視哪些族群時 10/15 21:06
→ windcanblow:你再來切割都來得及 10/15 21:07
→ windcanblow:反正敵人一定在本能寺就對了XD 10/15 21:07
→ windcanblow:樓下18060馬上就出現例子了XD.. 10/15 21:10
→ Golddragon:是呀，主耶穌也因為和娼妓稅吏站同席遭到法利賽人攻擊 10/15 21:11
→ Golddragon:我並不清楚這次同志遊行的訴求是什麼？你知道嗎？ 10/15 21:15
推 windcanblow:你可以google 10/15 21:18
→ Golddragon:說真的看完後我覺得訴求目標模糊，不知所云XDDD 10/15 21:23
→ windcanblow:所以嚕，問問你自己為啥會先想弄清楚他們的訴求 10/15 21:30
→ windcanblow:然後把應當先譴責的恐同團體放置，這順序是不是錯了? 10/15 21:31
→ Golddragon:我覺得最應當先譴責應是剝削勞工的團體，但沒教會出面 10/15 21:36
→ Golddragon:恐同團體的問題，我不是同光同志教會我想不需特別處理 10/15 21:37
推 windcanblow:你會要求環保團體去拯救金融危機嗎? 10/15 21:37
推 Golddragon:若同光教會願意出面，反對歧視同志族群的教會遊行，那 10/15 21:42
→ Golddragon:我個人願意以基督徒的身分參與連署，沒有問題。 10/15 21:43
→ Golddragon:因為我的信仰建立在"反對任何的歧視"之上。 10/15 21:44
推 windcanblow:忽然覺得跟個正常的基督徒實在沒必要爭論什麼 10/15 21:46
→ windcanblow:敵人在本能寺(蓋章) 10/15 21:46
推 nidor:我有沒有可靠的知識來源，你可以等我發表什麼斷言再來評論。 10/16 00:43
→ nidor:但是以此轉移話題是無效的。 10/16 00:44
→ nidor:我並不打算在這個版面上討論我的知識論，那與本板範圍無關。 10/16 00:45
推 amosvalen:被打完臉就開始扯東扯西囉 回去多看點書再來啦 10/16 11:31
→ MoonMan0319:妮多是時候踹共了 10/16 12:41
→ qcontinuum:踹共吧＜( ￣︿￣)︵θ︵θ︵θ︵θ︵☆（＞口＜－） 10/17 02:51