Re: [討論] 懷疑論與信仰

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 桶中大腦當然可以檢證也可以證偽。
: : 這是再自然也不過了,
: : 例如, 如果A是一個有身體會走動的人,
: : 這就可以證偽A是桶中大腦的假設。
: 你說A不是桶中之腦，照你的說法，這也可以是你正處於桶中之腦的狀態給你的錯覺。
: 因此既無法驗證也無法證偽。
所以我底下提醒你, 可證偽性(falsifiability)不要和檢證作為知識證成弄混,
桶中之腦具有可檢證性, 是因為我們可以站在第三人的觀點加以驗證,
但這無法開脫懷疑論的桶中之腦論証:
1. nidor 不知道自己不是桶中之腦
2. nidor 透過檢驗/否證保證了nidor知道nidor有雙手, 惟若nidor能排除自己是
   個桶中大腦的假設, 即, 惟若nidor知道自己不是桶中大腦
3. 因此, nidor 無法透過檢驗或否證來保證他知道自己有雙手的知識。

以上是標準的桶中之腦論証的formulation,
這與桶中之腦是否具有「否證性」無關。

如果對這formulation有興趣, 歡迎繼續提問討論。

: 「無法證偽的桶中大腦」與「可以證偽的地平」這兩者既然有如此巨大差別，你想用
: 這兩者的類比來說我推論錯誤也就毫無意義了。
: : 我想不太需要再去翻一開始的討論,
: : 之所以提「懷疑後信是可靠的」, 是我之前誤以為是你問題中所預設的立場,
: : 這並不是我的立場, 我只是從你提問中可能預設的立場去回答你提的問題。
: : 後來經過對談後, 我了解了你其實想做的是:
: : 1. 不願表態你接受最低限度的可靠性標準
: 其實我一直在表態，你不願意看而已啊。
那真是麻煩你再請一次了,
也許是我沒看清楚,
能否再開釋一次, 你認為知識可靠的來源是什麼?

: : 2. 卻又想質疑信徒對信念的可靠性標準
: 好笑，宣稱不可靠斷言的又不是我。
: : 這我也做出回應了,
: : 1. 如果你不肯提供任何你覺得至少可以拿來做為可靠性判準的標準,
: :    你的提問不會有任何的意義, 因為信徒無法理解你所謂的可靠是什麼意思。
: 就是當我舉出反例的時候，有常識的人就能看出這種宣稱不可靠了。
: : 2. 如果你堅持要問又不肯說你的標準是什麼, 信徒就可以直接回答:
: :    「我們的標準和nidor一樣。」
: 這個更好笑了，那信徒就應該要跟我一樣反對信徒所作種種不可靠的宣稱。
: 信徒願意承認跟我標準一樣，反對「真正的神不會騙人」，這不是太有趣了嗎？XD
對啊, 信徒這麼宣稱不可靠, 這也表示nidor的信念也不可靠,
因為我們可以簡單地做以下的推論:
1. 信徒宣稱不可靠; 2. 信徒知識來源的可靠性本質上與nidor一樣,
3. 因此, nidor的信念不可靠。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
推 nidor:那很明顯啊，你們的結論跟我不一樣，自然是因為標準不一樣。
→ nidor:所以你昧於事實說什麼「標準跟我一樣」，根本差得遠了。
→ MathTurtle:你當初提問問那標準是什麼, 我現在靠訴你它本質上和
→ MathTurtle:nidor的標準一樣...(沒有說用同一個標準, 但可靠度一樣
→ MathTurtle:但你始終不肯說你的標準是什麼...
推 nidor:宣稱宗教性斷言的是信徒，信徒的標準自己不講清楚，還牽拖我
→ nidor:誰提的斷言誰負責解釋。
→ MathTurtle:我已經說過了, 你要求信徒講清楚, 你的要求能被信徒理
→ MathTurtle:解的必要條件, 就是你得說明你最低限度能接受的可靠性
→ MathTurtle:是什麼, 換言之你有責任先提出你的知識來源是什麼...
→ MathTurtle:繼然你可肯說, 那信徒也只好選責elusive的方式來回答你
→ MathTurtle:    不肯
推 nidor:笑話，現在只是問個資訊來源都說不出來了，還沒提可靠性咧。
→ nidor:我不同意可靠性之處，自然會用反例說明，你注意看就可以了。
→ MathTurtle:既然你也同樣地連你的資訊來源都不肯提供, 我想你的要
→ MathTurtle:求是無法被理解的。
推 nidor:更好笑了，我又沒宣稱任何宗教性斷言，還要我提資訊來源？
→ MathTurtle:因為你要求信徒提供的知識來源是可靠的, 你的要求要能
→ nidor:又是要牽拖別人這招是吧？
→ MathTurtle:被理解, 必要條件是你得說明什麼是可靠的知識來源
→ MathTurtle:否則, 白話講就是你沒有溝通的誠意...這溝通是必然失敗
→ nidor:所以你的意思是說，信徒做宗教斷言的時候，其實心裡完全沒有
→ MathTurtle:信徒選用elusive的方式回答, 我想已經足夠了。
→ nidor:任何可靠性的概念，也不知道自己所說的話有多可靠，非得問
→ nidor:那些無神論者才知道是吧？這種信徒也太可笑了。
→ MathTurtle:這是你的斷言, 你的宣稱而已
→ nidor:你把信徒的信心困到這種角落，也算是一種成就了。
→ MathTurtle:你為何要做出如此未經證實的斷言呢?
→ nidor:對不起，這是反問法，謝謝。
→ nidor:奇怪總是有人看不懂反問法，我以為國中小國文課應當有教。
→ Merlis:我目前看得懂的部分是 nidor認為只要跟"宗教性斷言"有關的
→ Merlis:知識就是不可靠的 但是我不太清楚他如此認為的理由
→ MathTurtle:原來這是反問法...謝謝你告訴我
推 nidor:很簡單，因為信徒說不出自己的資訊來源，及自己認為的可靠性
這是無效的推論。
信徒不說出自己的資訊來源, 並自己認為可靠,
推不出信徒的資訊來源是不可靠的。
就像 nidor不說出自己的資訊來源, 而且nidor自己認為可靠,
但我決不會因此推論說nidor的資訊來源不可靠,
因為這是無效推論。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (10/19 04:23)
推 Babbage:哈哈, nidor的沒來由"自信"讓自己陷於鬼打牆之中  :P
推 nidor:我當然知道自己的知識從何而來，只是這邊空間太小寫不下....
→ nidor:就算信徒說他的資訊來源是發夢夢到的，跟馬總統一樣可靠，
→ nidor:也是一種答案啊，讓大家看看信徒的信心有多強有何不可？
推 nidor:還是因為有懷疑論者在，就變得閃閃躲躲不敢大聲說出來嗎？XD
→ nidor:如果自己都覺得臭襪子不敢拿給別人聞，就不要掛在門口。
→ Merlis:樓上 那你就另開一篇文寫一下吧 不然根本搞不清你想討論啥
推 amosvalen:這樣我想到費馬最後定理 我有一個美妙的解答 但空間太小
→ amosvalen:寫不下 大概nidor認為自己跟費馬一樣高竿吧
推 C2C:挖哈哈哈哈哈
推 amosvalen:nidor快去投諾貝爾獎 下一個華人之光就是你!!
→ qcontinuum:nidor你就把你的知識論說出來就好啦～～踹共ㄚ(〒﹏〒)
→ C2C:何必苦苦相逼呢，他只是來看個熱鬧的鄉民啊
→ sneak: 又是要牽拖別人這招是吧 https://muxiv.com
→ sneak: 信徒選用elusive https://daxiv.com