Re: [討論] 懷疑論與信仰

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 當一個信徒委曲求全地認定自己的宣稱「本質」與無神論者無異
: 那麼他早就不是個合格的信徒(我不管你怎麼改，你早就下錯棋了)
: 你所說的1->2->3的推論，同樣也可以3->2->1
: 變成信徒的宣稱不可靠，就如同無神論者或懷疑論者一般
: 我不認為基督徒有這種雅量去接受自己不可靠的事實
: 那樣根本就是自我宣稱基督可能不是神，因為他的信徒不可靠
: 或是聖經不是真理，可能有錯，因為它的解讀者不可靠
: 有可能嗎？螢幕前的每個教友看到這段若不搖頭的話
: 那你就不是虔誠的基督徒或聖經的擁戴者
: seriously， 數龜你這是自己跳進火圈
: 而且還拉著一堆以為你邏輯勝利的弟兄姐妹
: 因為無神論者可以很大方地承認自己是活在一個不確定的世界
: 他可以大方地跳出無神論者的身份，化為懷疑論者的角色
: 因為上帝存在的確可能，他不確定，也不能否認這種機會
: 他也沒辦法宣稱自己比信徒更可靠
: 但是信徒不可以，你不可能承認上帝有不存在的可能性
: 宣稱自己與無神論者或懷疑論者一般地不可靠
: 即便上帝不存在有著微乎其微的機會，你也不可以，不可以承認!
: 當一個信徒，比方說數龜你
Well, I am not replying on behalf of believers.
Skepticism is to be answered by a philosopher,
yes, a very elusive one.
: 你說自己的宣稱本質與nidor無異
: 那麼你宣稱上帝不會騙人，跟nidor宣稱上帝可能騙人
: 就會成為等價公信力的兩種宣稱
嗯...我能理解你這裡的質疑,
我也同意大部份你所說的。

我的回應是, 首先我並非代表信徒來提出一個宗教知識的理論,
若是這樣, 你這裡的質疑完全可以用的上, 因為這會讓信仰知識的獨特性消失,
徹底的世俗化。

我這裡在做的事, 是回應「懷疑論」。
懷疑論有兩種, 一種是對任何知識證成標準都提出質疑,
另一種是更強烈地主張知識是不可能的。
第一種懷疑論之所以一直纏繞著哲學歷史,
是因為懷疑論者對知識有著某種十分高的標準和要求,
而這些標準和要求在某程度上十分合理。
因此回應第一種懷疑論的方法,
一般就是拿懷疑論者所接受的標準,
來說明為何日常生活所用的知識標準(e.g. 知覺), 會是可靠的。
而這回應不能說服第二種懷疑論, 因為他根本上就不相信有任何可靠的知識,
因此通常的回應就是指出他必定會落入自我駁斥,
因為他之所以主張知識不可能, 表示自己有一套知識標準,
無論那標準是什麼, 他自己的懷疑論必定要駁斥自己的知識標準。
例如, 當他提問時, 他至少預設了他知道自己問題的意義,
但按照他自己的懷疑論標準, 他這對自己問題意義的知識落入自己的攻擊,
變成他自己並不知道自己在問什麼了。

nidor一開始提問題接近第一種懷疑論,
但我和他對談的結果似乎使他退到第二種懷疑論,
而質疑任何可能用來做為可靠性的標準。
是因為這個原因, 我才會用這方式回答。
簡言之是這樣: 如果nidor願意告訴我們, 他對知識的標準有多高,
那麼信徒也許可以誠實地回答, 信仰知識或許不達到那麼高的標準,
但至少信仰知識的可靠性可以不低於日常知識的可靠性,
因為我們或許會發現, nidor的高標準同時也會使得日常知識成為不可靠的,
這大概是回應第一種懷疑論的進路。
但nidor如果不願意講他接受的知識標準,
那我看不出信徒為何要直接回應他的問題,
兩方其實沒有任何對話或溝通的平台。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
→ JI1:看不懂>_<
→ MoonMan0319:還是把這個討論串拉回基督教信仰吧
推 nidor:只要點出「我問的問題有沒有意義」並不是知識你就破功了。
推 JI1:nidor, what do you mean?
推 nidor:意義並不是知識，所以根本沒有懷疑問題意義這回事。
→ nidor:就定義來說，意義既不是信念，也無法驗證為真。
→ MathTurtle:你說的對...我寫太快了...感謝
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (10/19 16:39)
推 nidor:問題的意義既然不是知識，也不是你硬加個「的知識」就可以了
推 nidor:另外如同windcanblow所言，懷疑論者本來就活在不確定的世界
→ nidor:黑天鵝可能出現，只要有證據現有的結論也很可能隨時被打臉，
→ nidor:你要說信徒的標準竟然跟懷疑論者有本質上的相同？
對啊, 沒錯!
所以當nidor質疑信徒的知識標準不可靠時,
nidor自己的知識標準也不可靠。
因為 1. 信徒的知識標準不可靠, 2. 信徒的知識標準和nidor的知識標準本質上相同,
3. 所以nidor的知識標準不可靠。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (10/19 16:52)
推 nidor:那很好啊，你的結論就是「真正的神不會騙人」不可靠，連代
→ nidor:可推廣到信徒所宣稱的宗教性斷言都不可靠。感謝你的貢獻。
我從未做這樣的宣稱, 那是你的斷言。
推 windcanblow:我納悶數龜定則為什麼一直重複出現
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (10/19 21:33)
→ qcontinuum:懷疑論的精髓→相信『什麼都不能相信』 <(￣ㄧ￣ )
→ Merlis:我看得懂的部分:1.身為懷疑論者的人必須認知自己的知識來源
→ Merlis:不可靠 2.身為"信徒"的人知識來源可不可靠目前還沒人提
推 nidor:有啊，數龜下結論認為信徒的知識標準跟懷疑論者一樣不可靠。
→ nidor:最大的罩門就是：懷疑論者不做全稱斷言，信徒總是做全稱斷言
→ nidor:所以懷疑論者不可靠，本來就沒問題。信徒不可靠，信仰爆炸。
→ MathTurtle:所以nidor承認自己的知識來源不可靠囉?
→ MathTurtle:因為我是說信徒的知識標準可靠度本質上和nidor的一樣
→ Golddragon:而windcanblow似乎也退到第二種懷疑論了呀
推 nidor:是的，當我贊同你的推論，信徒的信仰斷言就爆炸了。
→ qcontinuum:信仰本身就不是全知而信(約 20:29)<(￣ε￣)>