推 windcanblow:你現在會懷疑上帝可能不存在嗎? 10/21 15:09
→ windcanblow:還是你會懷疑聖經裡可能有錯誤的地方? 10/21 15:09
→ windcanblow:你先回答這些問題再看看你是否沒有滿足信徒的要件 10/21 15:09
這裡有一個有趣的問題, 我岔題討論一下。
可能有一種說法 (或許不是你的說法, 很抱歉我借用你這裡的文字提一下), 說:
信徒 by definition, 就是相信上帝存在, 相信聖經無誤,
因此信徒不可能懷疑上帝存在與聖經,
也就是說, 懷疑上帝存在與懷疑聖經對信徒而言是不存在的選項,
(因為他若懷疑他就不是信徒了)
也因此當信徒宣稱上帝存在時, 這宣稱沒有否證的可能。
我反對上面的論証, 我認為它是無效論証,
它的無效是導因於某個ambiguity。
我們可以對照下列的論証:
1. 賽跑冠軍 by definition 就是在讓場比賽跑第一名的人
2. 因此賽跑冠軍不可能跑第二
假設現在小明在某場比賽裡拿了冠軍, 因此賽跑冠軍就是小明,
但我們會認為小明雖然拿了第一名, 但他有可能拿第二名。
這裡的問題出在命題2的ambiguity,
用邏輯的術語, 命題2有兩種讀法, de re or de dicto,
若讀成de dicto, 它的意思是: 不可能賽跑冠軍不是冠軍, 這是對的,
但若讀成 de re, 它的意思是, 小明不可能不是冠軍, 這顯然是錯的。
所以回到信徒的問題, 我認為這裡有同樣的logical puzzle。
說根據定義, 信徒不可能懷疑上帝存在, 這是讀成de dicto時才成立,
但若讀成de re, 例如, 小明是個信徒, 我們問, 小明有沒有可能懷疑上帝的存在?
那答案顯然是肯定的, 小明就算他是個信徒, 當然可能懷疑上帝存在,
就像小明就算他是冠軍, 他還是可能跑輸一樣。
所以回到nidor最關心的否證性問題,
對個別的信徒而言, 「上帝存在」當然是具有否證條件的,
雖然每個人的標準不太一樣, 也因此不容易formulate,
但每個人總是有某些情況, 一旦發生了, 他會離棄信仰,
這是他信心的極限, 只是大部份的信徒相信,
他的神必不叫他受試探過於所能受的。
但這並不表示他對上帝存在的信念沒有被否證的可能性。
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◆ From: 86.30.200.214
→ windcanblow:舉例失當，一場賽事自然只會有一個冠軍 10/21 15:39
→ windcanblow:你不會稱呼第二名叫冠軍 10/21 15:39
→ windcanblow:所以小明下一場輸了，下一場他自然就不是冠軍 10/21 15:40
→ windcanblow:這就跟信徒不相信上帝存在就不會是信徒一樣 10/21 15:41
你似乎沒有看懂de re/de dicto這裡的重點。
重點在2的ambiguity,
如果是de re, 我們會說, 那冠軍有可能跑輸,
因為沒有人是必然要拿冠軍的。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/21 15:43)
推 nidor:目前的條件都是ad hoc，有跟沒有一樣。 10/21 15:41
→ windcanblow:你也不可能在比賽前就預定誰叫冠軍.. 10/21 15:44
→ windcanblow:然後又稱冠軍不見得會贏 10/21 15:44
→ windcanblow:若是預測就要保留不確定性了，這其中沒有矛盾 10/21 15:45
你不喜歡這例子那換一個好了。
我問你, 你媽有沒有可能沒生小孩?
如果她沒生小孩他就不叫你媽了, 是這樣嗎?
所以你媽命中註定一定非生小孩不可?
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/21 15:47)
→ windcanblow:而且你末段來看也與事實相違 10/21 15:46
→ windcanblow:離棄信仰的人並不少見 10/21 15:46
→ MathTurtle:yap 離棄信仰就表示信仰對他們而言是具可否證性。 10/21 15:48
推 windcanblow:你必須先定義你的例子之中的媽媽是親生或非親生 10/21 15:48
→ MathTurtle:親生 10/21 15:49
→ windcanblow:既然她都親生你了，她有可能沒小孩嗎？ 10/21 15:50
→ windcanblow:即便你被領養或如何，她都符合親生母親定義 10/21 15:50
→ MathTurtle:如果你認為你媽命中註定就是要有生小孩, 那我也沒辦法 10/21 15:51
推 C2C:有人快掉進陷阱理囉 10/21 15:51
→ MathTurtle:但我認為我媽有可能沒遇到我爸, 有可能終生沒結婚 10/21 15:51
→ windcanblow:一個女人並非註定要生小孩你就先稱她叫媽媽的 10/21 15:52
→ MathTurtle:這些都是可能的, 我媽不是命中註定一定要生小孩.. 10/21 15:52
→ MathTurtle:我現在是問, 你媽有沒有可能沒生小孩? 10/21 15:52
→ windcanblow:是的，如果她沒有生小孩那麼她就不叫某人的親生母親 10/21 15:53
→ windcanblow:你既然都已經定義親生母親，怎可能有既親生又不生的? 10/21 15:53
→ MathTurtle:好吧, 那我放棄了, 你媽真可憐, 非得生小孩不可.. 10/21 15:53
→ windcanblow:難不成你媽可以把你從屁股塞回去嗎? 10/21 15:54
→ windcanblow:你都叫你媽是你媽了，還會怪她真可憐非生小孩不可嗎.. 10/21 15:54
推 Babbage:我不去念哲學也是有原因的, 有理說不清啊 XD 10/21 15:56
→ windcanblow:看得出數龜要在媽媽跟親生母親的定義上打轉呀 10/21 15:57
推 C2C:有人是從屁股生的 (筆記) 10/21 15:58
→ windcanblow:可是既然你要下定義，太嚴謹就不會有彈性了 10/21 15:58
→ windcanblow:你不可能定義出親生母親同時卻又沒有子女這種名詞 10/21 16:00
推 C2C:還不到哲學的層次，有人已經開始錯亂了，這只是數學邏輯而已耶 10/21 16:00
推 Babbage:我想可能是大家的定義有點微妙的出入 10/21 16:01
→ windcanblow:湊熱鬧的2C還是去別板罵人廢物基佬比較適合你喔 10/21 16:01
→ windcanblow:這種嚴肅討論不需要一個裝熟攀附的路人甲 10/21 16:02
嗯...說是在定義上打轉, 有比較接近, 但仍然不是我要說的。
我要指出的是ambiguity, 和定義無關。
信徒有沒有可能懷疑或否認上帝的存在?
一般公認, 這個問題有一個ambiguity,
有的人認為ambiguity在於de re/de dicto reading的差別,
有的認為在於definite description 的scope的差別,
無論是哪一種看法, 都是要指出這問題有歧義。
如果前面我用 de re/de dicto分法不容易懂,
那我換用scope來分(兩者其實不一樣)..
這裡的「信徒」指的是「相信上帝的人」, 因此這問題有兩種讀法:
1. Wide scope reading:
有沒有可能, 相信上帝的人否認上帝的存在?
2. Narrow scope reading:
對於這個相信上帝的人, 他有沒有可能否認上帝的存在?
相應於1. 例子會是: 不可能發生windcanblow的媽媽沒有生過小孩。
相應於2. 例子則是: windcanblow的媽媽, 這個人有可能沒生過小孩。
為何要保留2這種讀法呢, 如果我們很合理的假設, 每個人都有可能沒生小孩,
那我們應該可以推出windcanblow的媽媽有可能沒生過小孩,
但這時是採 narrow scope或de re的讀法才說的通。
為何叫scope呢? 我們可以用以下的符號就很明顯了 (我簡化一下符示):
1. ~◇E!x(Mx&~Bx)
換言之, 它是指 「不可能存在惟一的人是windcanblow的媽媽卻又沒生小孩」
這裡因為「不可能」是採取比較廣的scope, 我稱為wide scope
(很多人提scope時是指description的scope, 這裡也有差別)...
而 2. E!x(Mx & ◇~Bx)
換言之, 它是指 「存在惟一的人是windcanblow的媽媽, 但她可能沒生小孩」
回到原本的問題, windcanblow質疑Babbage, 認為
1. 信徒不可能會否認上帝的存在,
2. Babbage是信徒,
3. 所以Babbage不可能會否認上帝的存在,
但其實這論証是無效的, 因為它從de dicto的1推到一個de re的結論
當中是有一個equivocation。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.30.200.214 (10/22 00:20)
推 MoonMan0319:其實冠軍的例子比媽媽的好 10/22 00:40
→ bruce78131:XD 10/30 01:21