※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 和你討論令人感到很麻煩的地方在於，
: 你在前提的部份就已經和我產生分岐，
: 但又渾然不覺拿進來在討論中質疑對方論證。
我並不是在前提的部份和你產生分歧,
我只是覺得你並沒有清楚地交待你論証的前提,
論証都需要前提, 當前提不同時其實就是不同論証,
會造成討論上的困難是, 在一系列的討論下來,
其實你一直不斷的改變你的前提, 不斷地提新的論証,
例如, 你一開始的論証是「今天既然他要宣稱創造了世界
這就是他所做的行為，因此當我們用這套標準來審視他時就發現矛盾
全善的存在用全善的標準，怎麼做出一堆不符標準的東西。」
在這論証中完全沒提到「環境」的影響, 我覺得這是推不出來你要的結論,
而後你又提「"創造物行惡如同其創造者行惡"，這要成立的先決條件是
"沒有其它影響因素，或者所有其它影響因素也都是創造者的創造物"」
(注意到了嗎, 這其實是另一個論証了。)
在這論証裡也沒有提到「預知」或「全知」, 我認為這論証也是推不出你要的結論,
然後你又改變你的論証, 想要把全知放進來。
當然哲學討論很容易如此, 但如果你想要避開「和我討論的麻煩」,
那你該做的事是把你要用到的前提都列出來,
我就可以看到究竟這些前提能否推出你想推出的結論。
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 如果善惡是行為的評價, 如MarquisSade建議的,
: : 那麼「我真的不惡嗎?」就不是個正確的問法,
: : 我們可以說, 我領養的行為不是惡的,
: : 但我不給他東西吃這行為是惡的,
: : 我看不出這樣的講法會有什麼困難。
: 因為我在論證的是"一個主體"的善惡，
: 而我用的方法是，以該主體是否有行善/惡的"潛能"來判斷。
: (沒錯，就是那個康德用的那個意思)
「潛能」按照一般的理解, 並不是用來形容一個行為,
所以一個行為, 如領養的行為, 並不會有善或惡的潛能
(在Aristotelian裡, 行為是「實現」而非「潛能」)
再者, 「以該主體是否有行善/惡的"潛能"來判斷」
似乎不是個很好判斷善惡的方式,
因為我們不會因為一個人有行惡的潛能 (即: 有行惡的傾向或可能性),
就認為他的行為是惡的, 如果一個人有行惡的潛能, 但實際上行的是善,
我們不能說他的行為是惡的。
(我猜你這裡要說的是「動機」而不是「潛能」)
另外我不了解康德哪裡用了潛能了?
: 我認為就一個主體的確可以做兩個無法判斷善惡的行為，
: 但是一旦組合起來是可以預知會有惡的後果，
: 那就可以判明主體的惡。
: 我不知道不然你是怎麼判斷主體本身善惡的?
: 希望你不是本來沒想過這問題。
康德主義會認為行為的善惡與行為結果無關,
只與行為本身是否符合道德律令的要求有關,
所以領養小孩是義行, 因為領養小孩這行為屬於照顧需要幫助的人這類義行的行為,
故意餓死小孩是道德上不對的, 因為這類行為無法通過道德律令的要求。
(當然我只是引述康德主義, 我本身並不是康德主義者)
至於你問要怎麼判斷「主體本身的善惡」,
那就回到MarquisSade之前那個建議,
善惡是對行為的詮釋而非概念,
所以我可以直接認為主體本身沒有什麼善惡,
要看他做什麼行為, 來判斷他的行為是善還是惡。
: : 我有點覺得你這裡其實是在提一個新的論証,
: : 而不是針對 MarquisSade 說法的反駁。
: : 而我不認為這論証成功的證明了上帝行惡,
: : 因為首先, 這論証預設了結果論(Consequentialism)的觀點,
: : 即, 一個行為是錯的, 若且惟若這行為的結果是不好的。
: 其實我根本沒有用結果論觀點，而是以意圖為判斷標準，
: 問題在於上帝的全知，使得他根本就能知道所有結果。
: 就算他故意不去看也不能迴避他有這能力。
: 本來全知不一定有心力去看去想。
: 問題是他又是全能的，然後在全善的標準當然應該全力去知。
很好, 你把全知放進來討論了。
我前面有說過全知是我覺得比較難處理的,
我之前以為你有可以不須訴諸全知的論証方式,
這樣看來到最後你還是得訴諸全知,
這表示你默認之前沒有用到全知概念的兩個論証是推不出來的。
不過光是提到全知並不是論証,
而且我也看不出你這裡的論証是什麼,
你說「問題在於上帝的全知，使得他根本就能知道所有結果。....
問題是他又是全能的，然後在全善的標準當然應該全力去知。」
我看不出來這裡哪裡推出上帝是惡的, 或上帝行為是惡的。
或許你需要把中間的論証補起來, 才會比較有說服力。
: : 然後你似乎想要用「環境」來補這論証上的缺環,
: : 但我其實不是看的很懂這要怎麼補起來。
: : 你主張的原則是:
: : "創造物行惡如同其創造者行惡"，這要成立的先決條件是
: : "沒有其它影響因素，或者所有其它影響因素也都是創造者的創造物"
: : 假設我們接受了這原則, 你還需要論証的是第二句選言成立,
: : 也就是說, 你必須證明「沒有其它影響因素」(->這感覺不太可能成立)
: : 或是「所有其它影響因素也都是創造者的創造物」。
: : 這裡就是「影響因素」模糊的地方了,
: 在我的理解裡，據說上帝是唯一真神，然後他創造了世界。
: 所以這整套因果鍊結裡面只有兩種東西->上帝與他的創造物。
: (焦點也不一定限於"物"，也別忘了上帝就是一切的因的說法)
: 請反駁。
上帝創造了世界, 他造天, 造地, 造花草樹木, 造蟲魚鳥獸, 造男造女,
但我沒有看到上帝造了「影響因素」。
(究竟「影響因素」是什麼? 這是個非常模糊的詞)
上帝是一切的因, 推不出來上帝要為一切行為負道德責任。
我前面說了, 某甲的祖父是某甲的因, 但某甲的祖父並不需要為某甲殺人負責。
: : MarquisSade 之前否認了上帝創造惡這概念,
: : 他在這裡也大可以否認上帝需要創造那些「影響因素」。
: : 你需要一個論証, 證明「影響因素」是上帝創造的,
: : 我很懷疑這可以被推出來,
: : 你最多可以說這些「影響因素」在因果上關聯到上帝的創造,
: 你這邊是不是在想說，當初創造，但現在已經過那麼久了，不是他的創造了?
不, 我是想說, 上帝創造只表是他是因果鍊的起頭,
但這並不能直接證成他要為後面的一切行為負責,
就像某甲的祖父並不用為某甲殺人負責一樣。
: 但我認為，一旦創造，除非受外力影響，或與其它東西混雜，否則他還是純粹的
: 被創造物。在上帝這個case，很明顯沒有外力，而全世界也都只有他的創造物
: 可以混合，再怎麼混都很純粹。
: 就好像定時炸彈除非是被人改裝或意外的壞掉，不會一脫手就變成不是我的創造物。
: 更簡單的說法是，整個世界就是封閉的被創造物，所以不會因為時間或任何內在變化
: 而變得不是。
定時炸彈的例子也很明顯, 如果一個專家幫警察造了一個定時炸彈,
結果被壞人偷走拿去殺人, 我們並不會要這個專家為壞人殺人負責,
僅管這定時炸彈是這專家的造物。
「封閉的被創造物」可能是你想要強調的重點,
不過這個詞有點模糊, 我並不是很清楚它要如何能幫助整個推論。
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