※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 至於你問要怎麼判斷「主體本身的善惡」,
: 那就回到MarquisSade之前那個建議,
: 善惡是對行為的詮釋而非概念,
: 所以我可以直接認為主體本身沒有什麼善惡,
: 要看他做什麼行為, 來判斷他的行為是善還是惡。
我還是要說，以行為或者本質來解釋罪都有人支持，也不能說哪邊就對。
照薩德的說法，如果我沒錯的話，
應該要說 我做了什麼有罪的事。
但是在聖經中反而比較常出現 我是罪人。
而後者按照行為角度的詮釋，是說不通的。
所以很簡單的方法就是可以分成，罪以及罪性，
罪性是使人可能犯罪的天性，而人天性使然就是會犯罪，
人因為有罪性這個容器，因而承載了罪惡。
會有這樣的區別反而是應然的(我自己認為)，
因為在聖經中是指稱 罪人，而不是 會犯罪的人。
矛盾在於，
到底是罪人會犯罪，還是犯罪的人就是罪人。
: : 在我的理解裡，據說上帝是唯一真神，然後他創造了世界。
: : 所以這整套因果鍊結裡面只有兩種東西->上帝與他的創造物。
: : (焦點也不一定限於"物"，也別忘了上帝就是一切的因的說法)
: : 請反駁。
: 上帝創造了世界, 他造天, 造地, 造花草樹木, 造蟲魚鳥獸, 造男造女,
: 但我沒有看到上帝造了「影響因素」。
: (究竟「影響因素」是什麼? 這是個非常模糊的詞)
: 上帝是一切的因, 推不出來上帝要為一切行為負道德責任。
: 我前面說了, 某甲的祖父是某甲的因, 但某甲的祖父並不需要為某甲殺人負責。
我能認同妳所說，影響因素真的是一個很曖昧得名詞，可以再定義的精確一點，
但是我想他的意思應該也不難理解，
因素應是指那些使得可能性或傾向成為現實的主因，
所以會辯稱，人生活在一個"不得不犯罪的世界"，
因為這個(上帝創造的)世界提供了使人類的罪性得以成為現實的誘因，
而人類又別無選擇，因為這是by nature的，
所以即使不去歸咎說是誰的錯，也不能讓上帝來定人的罪。
但是我不能同意你的論點，
用因果關係來討論哲學是很方便的，這是否適用於談論上帝，卻需要再考慮，
如果把上帝因果化，未免太...阿奎那化...XD
如此你只有倒向自然神學，類似牛頓的神學觀，
也就是上帝是"造後不理"，這樣才能避免自相矛盾。
所以，按照你的例子，
祖父不必對某甲負責，於情於理都是這樣，
因為 祖父->甲 的因果線
與 甲->甲犯罪的因果是不同的。
但是如果把上帝放進來，不知道會出現什麼問題。
(這方面我還在想，不敢說太滿。)
: : 你這邊是不是在想說，當初創造，但現在已經過那麼久了，不是他的創造了?
: 不, 我是想說, 上帝創造只表是他是因果鍊的起頭,
: 但這並不能直接證成他要為後面的一切行為負責,
: 就像某甲的祖父並不用為某甲殺人負責一樣。
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與因果觀的上帝形成對比。
: : 但我認為，一旦創造，除非受外力影響，或與其它東西混雜，否則他還是純粹的
: : 被創造物。在上帝這個case，很明顯沒有外力，而全世界也都只有他的創造物
: : 可以混合，再怎麼混都很純粹。
: : 就好像定時炸彈除非是被人改裝或意外的壞掉，不會一脫手就變成不是我的創造物。
: : 更簡單的說法是，整個世界就是封閉的被創造物，所以不會因為時間或任何內在變化
: : 而變得不是。
: 定時炸彈的例子也很明顯, 如果一個專家幫警察造了一個定時炸彈,
: 結果被壞人偷走拿去殺人, 我們並不會要這個專家為壞人殺人負責,
: 僅管這定時炸彈是這專家的造物。
: 「封閉的被創造物」可能是你想要強調的重點,
: 不過這個詞有點模糊, 我並不是很清楚它要如何能幫助整個推論。
因為人可以用不知情做為理由，但是適用於上帝嗎？
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