Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

[MathTurtle (恩典)]

bravo!
把「全知」牽扯進來, 的確比前面的其它嘗試切中要害的多,
不過 nidor 這個形式的論証在我看來也是不太具有說服力的,
(提醒一下, 光是「全知」不加上「全能」恐怕還是很難推出上帝的惡)
以下請看我的說明。

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 說是自由意志的問題恐怕是「不中靶心」，就我個人淺見應該是創造者「全知」的屬性
: 造成道德上的困境。
: 我們舉幾個例子來說好了。
: 假設你是上帝，你「創造」了人類，人類每個人都有「自由意志」，你知道人類
: 會犯罪，會作惡，你還賦予了人類犯罪的能力，身為上帝的你有沒有道德責任？
: 假設你是賓拉登，你「創造」了蓋達組織，組織成員都有「自由意志」，你知道成員
: 會發動自殺炸彈攻擊，你還賦予了成員犯罪的能力，身為賓拉登的你有沒有道德責任？

這裡 nidor 沒有提到用來推論的道德原則是什麼,
因此我猜他是想用類比的方式, 並訴諸我們對後者的道德直覺,
來論証前者中上帝是要為惡負責。

但問題是即便在第二例中, 我並不認為可以直接從
1. 賓拉登「創造」了蓋達組織，組織成員都有「自由意志」，
2. 賓拉登知道成員會發動自殺炸彈攻擊，
3. 賓拉登還賦予了成員犯罪的能力，
光從這三個前提, 就推出
4. 賓拉登要為蓋達犯的罪負責。

理由很明顯, 光從這三點推不出賓拉登強迫蓋達組織成員犯罪。

對於這推論的無效, 可以考慮以下的反例:
假設荀子很有智慧地洞悉人性, 能預知在他的後代當中一定有人會犯罪。

1. 荀子「創造」了他的後代, 他的後代都有自由意志
   (假設荀子有後代, 所以某方面荀子在因果上成為他後代的因)
2. 荀子知道他有一些後代一定會犯罪
   (因此他認為要有教育, 但是就算教的好還是不能避免某些後代犯罪)
3. 荀子還賦予他後代犯罪的能力
   (在這假想中, 我們想像荀子寫了一本犯罪學專書,
    讀這本書可以知道如何防範罪犯, 但也可以知道如何犯罪)

但, 難道就因為荀子生出了他的後代, 又很有智慧地預知了他的後代一定有人會犯罪,
又剛好寫了一本犯罪學專書, 就表示荀子要為他後代所犯的罪負責嗎?

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◆ From: 86.30.200.214
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (11/15 02:52)
推 nidor:賓拉登沒有強迫蓋達組織成員犯罪啊，他們全都是自願的。
→ fw190a:呵，全知本來就是我在用的前提之一
→ nidor:另外，「一定有人會犯罪」跟「已知一定會犯罪」是偷換概念喔
→ MathTurtle:我不覺得在你的例子中這兩個有差...
→ MathTurtle:我的反例足以說明你的推論是推不出你要的結論的。
推 nidor:如果荀子知道他的後代百分之百都會犯罪，這就很難講了。
→ nidor:正是因為他身為常人的不確定，導致與夜神總一郎的情況相近。
→ MathTurtle:難道就因為他很有智慧的知道他後代百分之百都會犯罪,
→ MathTurtle:他就要為他後代的罪負責?
→ MathTurtle:夜神總一郎我是沒聽說過...真抱歉啦
推 nidor:如果這本犯罪學專書是只限子孫流傳，那我想很多人會認為荀子
→ nidor:正在經營家族犯罪集團。
→ fw190a:樓上讓我想到異形。你體內住隻異形，還允許他繁殖有沒責任
→ fw190a:推錯，樓樓上
→ MathTurtle:但事實上他不是...(在這假想的例子中)
→ fw190a:我是針對你說的百分之百都會犯罪
→ nidor:well, 這取決於你的看法。道德畢竟不是每個人都有相同意見的
→ MathTurtle:在我的例子中 荀子不是異形
→ MathTurtle:但大多數的人都不會認為只要「知道」後代會犯罪, 就要
→ fw190a:你的推文是在問百分之百都會呀。我也只是回答你推文，還是
→ fw190a:說你在偷換概念呀
→ MathTurtle:為後代的罪負責。
→ MathTurtle:我們還可以想像荀子是由一個通靈的告知他他的後代會犯
→ MathTurtle:罪。 光是「知道」並無法定罪他。
推 nidor:我想也是，就像賓拉登也不是人人都認為是個罪犯。
→ MathTurtle:即然你認為荀子只是因為知道他後代會犯罪就有罪
→ MathTurtle:那我也沒什麼好說的了。
推 nidor:well, 如果你認為賓拉登只是因為知道蓋達成員會犯罪就有罪，
推 nidor:那我也沒什麼好說的了。
→ fw190a:這邊只用知道會混淆，他不只得知道有這說法，更要"確信"
→ MathTurtle:fw190a 不妨把你的論証像nidor那樣清楚寫出來啊
→ fw190a:我已經放棄對你論證了^^
→ MathTurtle:我想你應該是有某些不錯的點要講的...
推 nidor:像我這樣清楚寫出來，還不是被你偷換概念啊.... 對不對？
→ MathTurtle:別這麼快放棄嘛, 我很期待和你的討論啊...
→ MathTurtle:我哪裡有偷換概念
→ nidor:我就算有很多不錯的點要講，也被你偷換概念換到天邊去了....
→ MathTurtle:你想講的就是上帝像是賓拉登嘛
→ MathTurtle:但是可惜你沒有足夠具有說服力的論述來支持這講法
推 MoonMan0319:我也不出來哪裡偷換
→ nidor:不知道你是否有短期記憶上的困難？推文第三行說明你偷換概念
好吧, 如果你的不安是來自於我用了「一定有人會犯罪」而不是「已知一定會犯罪」,
那希望底下的例子可以說明用哪一個其實於要論述的點無關。

假設有一個犯罪學教授, 他寫了一本如何防範犯罪的書,
而這本書若仔細讀它, 你也可以當中獲得如何犯罪的一些技巧。
假設有一天, 有一個能預知未來的通靈者來找他,
他告訴這個犯罪學教授, 他的第五代子孫中有一個會是對人類貢獻很大的偉人,
但是他的第十代子孫會有一個叫某甲的, 會犯罪。
又假設這個通靈能夠向這犯罪學教授證成他的預言。

現在你的三個前提都滿足了,
1. 教授「創造」了他的後代某甲, 且某甲有「自由意志」，
2. 教授知道某甲將會犯罪,
3. 教授還賦予了某甲犯罪的能力 (因為他剛好寫了這本如何防範犯罪的專書)

我想, 大部份的人的直覺應該和我一樣, 認為光是因為這教授知道他的十代子孫會犯罪,
這並不表示這教授要為他的十代子孫某甲的罪負責。

→ fw190a:其實你看一下賓拉登之例與荀子之例的差別就知道了
→ fw190a:賓拉登"創造蓋達組織"這行為使他更接近這些犯罪
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (11/15 03:42)
→ fw190a:你的反例只是拿NIDOR的第三例去打第二例
推 MoonMan0319:是我眼花嗎？我真的看不出哪裡偷換
推 MarquisSADE:我覺得萬惡nidor打到全知這個重點，但是沒緊緊抓住。
推 MarquisSADE:MathTurtle追著沒抓到重點的nidor的論點，就變這樣。
→ fw190a:他可以留個遺書叫第九代別生XD
→ fw190a:明知故犯很難說道德上沒瑕疵
→ qcontinuum:(ㄏ￣▽￣)ㄏ[有錢]＝[一定要幫別人買單]ㄟ(￣▽￣ㄟ)
→ sneak: 我們還可以想像荀子是由 https://noxiv.com