Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言：
: : 薩德看出來了，妮多有打到但不是正面。
: : 光是全知不夠，甚至說全知在這裡是假議題，
: : 要加上全能才能有討論空間。
: : 就像要知道明天放假很容易，要決定明天放假比較難XD
: : 所以還是要回到自由意志的問題，才能進一步討論，
: : 要釐清
: : 1. 自由意志
: : 2. 全知
: : 要從
: : 3. 必然  的角度來想，
: 這三點正是我一直強調的，也就是這第三點被MT偷換概念。
: 實際上，賓拉登並沒有全知，也沒有全能，他更沒有親自殺人，
: 但是仍然有人認為他需要為蓋達組織成員造成的傷亡負責，為什麼？
: 反過來說，上帝不只全知，而且還全能，不過信徒卻認為上帝不需要為
: 世界上的犯罪負責，為什麼？
: : 如果上帝知道人類一定會犯罪，也就是說人類犯罪是必然的，
: : 那這樣人類是不是自由的？
: 賓拉登也知道他的自殺烈士一定會發動自殺炸彈攻擊，也就是說攻擊是必然的，
: 可是根據調查這些自殺炸彈客都是「自願」參加攻擊活動，那這樣他們是不是自由的？
: 我想賓拉登先生已經很好的示範了「非全知非全能」仍然有人認為有道德責任。
: 當然，若在我們之中有人認為賓拉登先生並不需負道德責任，也是有相當可能的。
: 我並不排除這種可能性。
你只是一直不斷重覆賓拉登要為他的自殺烈士負道德責任,
我看不出來這如何能推論到上帝要為人的罪負責。

你大概是想這樣推:
前提:
1. 賓拉登創造了他的組織,
2. 賓拉登預知他的組織會犯罪,
3. 賓拉登賦予蓋達成員犯罪的能力,
現在你強調你有提過「必然」, 意思是你可以再加上這一前提:
4. 在賓拉登的知道下, 組織成員的犯罪是必然的, 但也是自願的。
然後你推出
5. 賓拉登要為他組織成員犯的罪負責。

但這是賓拉登, 不是上帝。

你要推出上帝要為人的罪負責, 你大概想要透過上面的類比來推:
前提:
1. X 創造了 A
2. X 預知 A 會犯罪
3. X 賦予 A 犯罪的能力
4. 在 X 的預知下, A的犯罪是必然的, 也是自願的。
推出結論
5. X 要為 A 犯的罪負責。

然而我已經指出來了, 這推論是無效的。
(即使在賓拉登的案例中, 前提與結論都剛好為真,
 但無效論證有可能剛好有真前提與真結論)
因為有以下的反例 (我再貼一次, 但按照 fw190a的意見我修改了一下):

假設有一個犯罪學教授, 他寫了一本如何防範犯罪的書,
而這本書若仔細讀它, 你也可以當中獲得如何犯罪的一些技巧。
假設有一天, 有一個能預知未來的通靈者來找他,
他告訴這個犯罪學教授, 他的第十代子孫中有一個叫某甲的, 會犯罪。
但是他的第二十代子孫中會出現一個對人類作出重大貢獻的偉人。
又假設這個通靈能夠向這犯罪學教授證成他的預言。

現在這四個前提都符合:
1. 教授「創造」了他的後代某甲,
   (教授是這因果鏈的起頭)
2. 教授知道某甲將會犯罪
3. 教授還賦予了某甲犯罪的能力
   (因為他剛好寫了這本如何防範犯罪的專書, 而某甲讀了之後將它誤用)
4. 在教授的預知中, 某甲的犯罪是必然的, 也是自願的。
   (這例子中的必然性與你賓拉登例子中的必然性是類似的)

我想, 大部份的人的直覺應該和我一樣, 認為光是因為這教授知道他的十代子孫會犯罪,
這並不表示這教授要為他的十代子孫某甲的罪負責。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (11/16 02:02)
推 MoonMan0319:賓拉登的例子跟上帝有差距，應該不必再用這比喻了吧
推 nidor:我可以繼續舉出更適合的例子，不過我覺得對你來說並不需要。
→ nidor:我也可以繼續指出你的推論與我不同之處，不過對你我放棄了XD
→ MathTurtle:好吧
→ nidor:如要把你的例子改寫成老奸巨猾的狂人教授，並非什麼難事。
→ nidor:但是我也不覺得你會在乎就是。
→ MathTurtle:重點不在例子怎麼改 重點在你的推論有不有效。
→ nidor:反正信徒的道德觀並不需要與非信徒相同，也是可以理解的。
→ MathTurtle:那你的道德觀是什麼, 說出來讓信徒看看相不相同?
→ fw190a:重覆我前面的推文。既然他知道了，大可至少留言警告一下
→ fw190a:什麼都沒做，道德上是有瑕疵的。
→ fw190a:我不懂你怎麼會想用"感覺"來當"反例"
→ MathTurtle:反例只是用來說明他的推論是屬於無效的形式。
推 nidor:道德並非推理產生的規範，而是說明某種直覺的適用條件，你的
推 MoonMan0319:妮多真是的，愛講又不講清楚
→ nidor:條件與其他人不同，就只是不同而已。
→ fw190a:我還以為要證明"推論是否無效"，應該從邏輯下手
→ fw190a:這整篇沒看到論證，只看到說對方無效，因為有個反例...
推 nidor:我講得夠清楚了，只是在概念被偷換之下討論很煩，會一直罵人
→ MathTurtle:在邏輯上要證明無效通常的方式就是舉反例。
→ MathTurtle:因為有反例的論証形式是無效的。
推 nidor:道德總是有反例。
→ MathTurtle:nidor 論道德: 道德總有反例。
→ MoonMan0319:翻譯：誰說了算就算
推 nidor:我想重點在於我所提的兩個為什麼。
→ fw190a:嗯，我上面講"反例"是在指你此文宣稱的那個反例...
→ MathTurtle:那兩個為什麼就交給神學家來回答你吧...我沒有答案
→ fw190a:不過我必須承認我上面的表達沒有很好，失焦了
→ fw190a:應該說。當你用個人感覺/訴諸群眾，來推翻對方結論，你的
→ fw190a:推論就沒有意義了，徨論什麼邏輯上的反例..
→ PECVD:我是非信徒, 不過我覺得不用負責 ...
→ PECVD:原因 1. 這叫怨天尤人
→ PECVD:原因 2. 上帝要負責代表他必須做一些事情來負責 ...
→ PECVD:難道是要他收回人類的自由意志嗎?
→ fw190a:樓上很愛講"怨天尤人"，不知道你重點是不怨天還是不尤人
→ fw190a:你怨不怨是個人選擇，但跟對方顧不顧人怨無關。
→ fw190a:然後什麼叫做負責代表必須做一些事，那希特勒也不用為殺猶
→ fw190a:太人負責，反正他都死了不是嗎
→ fw190a:與其收回自由意志。不如直接讓所有人上天堂，你覺得呢?
推 nidor:既然你沒有答案，我又可以把你的例子修改成十惡不赦，那其中
→ nidor:必定有些理由，不是嗎？
→ PECVD:喔 ~ F 網友很激動耶 !
→ PECVD:"怨天尤人" 的確是不好懂啦, 不過你這麼激動倒是讓我覺得有
→ PECVD:點好笑 ..
→ PECVD:"怨天尤人" 就是換個角度講而已 ...
→ PECVD:在你指責上帝顧人怨的同時, 你可以從"怨天尤人"去找答案...
→ PECVD:因為對於怨天尤人的論述太多了, 所以我才長話短說 ...
→ PECVD:另外, 希特勒死了不能做事, 不代表他不用做好嗎 ?
推 Pietro:宅希:...
→ sneak: 因為對於怨天尤人的論述 https://muxiv.com
→ sneak: 那你的道德觀是什麼,  https://daxiv.com