Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 你要推出上帝要為人的罪負責, 你大概想要透過上面的類比來推:
: 前提:
: 1. X 創造了 A
: 2. X 預知 A 會犯罪
: 3. X 賦予 A 犯罪的能力
: 4. 在 X 的預知下, A的犯罪是必然的, 也是自願的。
: 推出結論
: 5. X 要為 A 犯的罪負責。
: 然而我已經指出來了, 這推論是無效的。

問題可以反過來問，

X 有沒有在賦予 A 犯罪的能力和自由意志的情況下不使 A 犯罪？

有，那 X 就不是全善的，他必須為他的「選擇」負責

沒有，那 X 要不是非全能，就是非全知的。



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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.214.17
推 MathTurtle:這是一個很有趣的dilemma...我個人比較傾向否定第二個
→ MathTurtle:也就是認為就算上帝不能強迫A不犯罪, 上帝還可以是全能
→ MathTurtle:這種回應會跑去全能概念中打轉。 這類神學思辯有點超出
→ MathTurtle:我能力所能處理的範圍了, 問到底我也不知道能否解決。
我個人的感覺是，上帝的全知、全能和全善就像女人的三點，當你只有兩隻手的時
候，再怎麼遮都是會露餡的.... XD

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 21:27)
推 MathTurtle:我同意。我個人感到最大的困難是, 我提不出一個比較好
→ MathTurtle:的關於全能的定義。不過如果反駁者認為全能全知一定能
→ MathTurtle:推出上帝的惡, 那便是他要提一個全能的定義。
→ MathTurtle:我會懷疑有這樣一個不自相矛盾的全能概念可提供這推論.
→ remmurds:可惜我的想法跟樓上相反 惡的性質證明了那個號稱全能全知
→ remmurds:全善的上帝根本不存在
→ kockroach:我同意，但是我們就因為這樣放棄一個全善的人類社會的
→ remmurds:再怎麼如何在惡的定義上做文字遊戲 都只是徒勞無功
→ kockroach:理想的可能性了嗎？
推 MoonMan0319:另一個困難是在於無論善怎麼定義，還是逃不過有人想
→ MoonMan0319:要解構
→ kockroach:某種程度上來說，這種解構並不是壞事。
→ kockroach:沒有對善的解夠，我們還生活再中世紀屠殺異教徒，字以為
→ kockroach:對神大發熱心的階段。所以解構並不算壞事！
→ MoonMan0319:我當然不是指那種
→ remmurds:說到異端我又得不想到重浸派
→ MoonMan0319:重洗派是最早的解放神學XD
→ PECVD:不好意思, 我有一點小問題 ...
→ PECVD:上帝選擇不使 A 犯罪必須要負責 ...
→ remmurds:打錯 是"不得不"
→ PECVD:上帝沒有不使 A 犯罪, 為何不是全能全知的 ?
→ kockroach:老實說，我看不懂問題.... Orz
→ PECVD:你的第二個推論: 沒有，那 X 要不是非全能，就是非全知的。
如果上帝不能在給予人自由意志和犯罪能力的情況下，避免人犯罪，
那麼，他要不是不知道人會犯罪，就是不知道該怎麼阻止人犯罪。

前者代表上帝非全知，後者代表上帝非全能。

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 22:57)
→ PECVD:上帝全知全能不代表他必須阻止人犯罪啊 !
→ PECVD:若實驗者全知全能, 不代表他要阻止實驗生物犯罪啊 !
所以你選擇第一個答案，上帝不是全善的

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:00)
→ PECVD:如果實際上是上帝什麼都不做呢 ?
推 MathTurtle:我來幫PECVD講一下。上帝全知全能不一定要能強迫人做事
→ MathTurtle:在他給了人自由意志的前提下, 他的確無法強迫人做事。
那麼上帝就是非全能的，因為他沒有辦法在給人自由意志的前提下使人不犯罪...

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:04)
→ MathTurtle:那要看你怎麼定義全能了。
→ MathTurtle:我的直覺是, 上帝讓自己無法強迫人, 不表示他不是全能
這樣一來，他就是見死不救，非全善的了

而且我認為，修改「絕對」的定義不是個好方法... :)

→ PECVD:上帝全能不代表他必須阻止人類犯罪吧 ?
你又掉回第一個答案了，這樣一來上帝就是非全善的
※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:06)
※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:08)
→ PECVD:上帝全善也不代表他必須做任何事啊 ?
那磚頭肯定也是全善的 XD


※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:10)
推 Pietro:幫接:全善的祂為何無視人類行惡,並因此受苦?
→ PECVD:因為這是自由意志的結果 ...
→ PECVD:你必須信我, 才能得到拯救 ...
所以上帝不是全能的，因為他沒辦法解決自由意志所帶來的問題... :D

你沒發現嗎，在怎麼樣，三點裡面你只能遮兩點啦.... XD

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:12)
→ PECVD:( 我這樣說有沒有錯 ? )
→ PECVD:我的意思是, 這樣的結果說不定就是他要的 ...
→ PECVD:全智全能全善不代表他必須幫人類解決問題 ...
推 MathTurtle:不...這並不違反全善
→ MathTurtle:說白一點: 你理解下的全能似乎隱含了
→ PECVD:全善的屬性是由幫助他人來建立的嗎 ?
能幫助而不幫助他人，也配稱作善良？

→ MathTurtle:上帝不能讓自己無法強迫人, 但我認為若上帝是全能的,
→ MathTurtle:他應該要有這能力, 可以讓自己無法強迫人, 即給人自由
他可以讓自己有這個能力，以至於為了維持這個能力，塑造他全能的
好名聲，他可以見死不救，這就是非全善的....

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:16)
推 MathTurtle:在「給人自由」的前提下, 即在上帝讓自己無法強迫人的
→ MathTurtle:前提下, 他無法強迫人...
你搞錯問題的重點了，我從來沒有用「強迫」這個詞彙，我也沒有
限定任何方法，我只有說，上帝可不可以在給人自由意志的情況下，
使人不犯罪

對於全能者而言，史人不犯罪的方法應該是無限的... 其中一定要
包括，「不違反自由意志」的方法，否則就不是「全能」的

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:19)
→ MathTurtle:光是有這個能力並無法使它非善, 要證明有這能力使得上
→ MathTurtle:帝不是善的, 那你又回到原本的問題。
我說得是你的推論

你的推論是上帝自願讓自己的某些能力被封印

但是如果這樣會導致人犯罪

而且上帝還固執的堅持封印這種能力

那他就是非全善的

所以你的推論會導致上帝非全善的

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:21)
推 MathTurtle:說過了, 這樣並不會導致人犯罪。
→ MathTurtle:你是如何從這裡推到上帝導致人犯罪這結論的呢?
怎麼不會？

如果上帝給人自由意志，又給他犯罪的能力，而且不主動改正他的行為，
不會導致這個人再有犯罪傾向的時候沒有辦法被拉回，造成他犯罪的
事實嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:27)
推 MarquisSADE:看不懂文章的結論哪推來的~
→ MoonMan0319:妳說的結論是哪裡?太多了
推 MarquisSADE:我說這原文，老實說我沒一篇看懂的~
→ sneak: 前提下, 他無法強迫人 https://muxiv.com
→ sneak: 如果實際上是上帝什麼都 https://daxiv.com