Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"
: : 時間: Tue Nov 16 23:25:23 2010
: : 史人不犯罪為什麼一定要強迫？
: : 給他充足的知識，充足的良知，讓他有教養，有同情心
: : 給他行動的能力，給他向善的意志，給他足夠的提醒
: : 都是使他不犯罪的方法阿
: : 上帝是白痴，指知道用強迫的方法讓人不犯罪嗎？
: 那我了解了, 你強調「使人不犯罪」並不是強迫人,
: 那表示使人不犯罪是讓人有可能不犯罪, 但也有可能犯罪。
: 那回到你原本的dilemma, 如果這是你「使人不犯罪」意思,
: 那我覺得你的dilemma是假的, 因為上帝一旦給人自由,
: 當然就是讓人有可能不犯罪, 但也有可能犯罪,
: 這按你的定義是「使人不犯罪」。
: 那我會認為, 上帝給人自由的情形下, 他可以「使人不犯罪」,
: 即「給他充足的知識，充足的良知，讓他有教養，有同情心」,
: 這並不違返他的全善。

這樣你就掉到矛盾的另一端，上帝變成非全能的了！


你認為現世的惡都是「上帝已經盡力了，然後人類還繼續犯罪」嗎？

在我看來，這個世界顯然可以更好，有更多的資源，更多的同情心，

更多的彼此相愛，更多的良知，更多的知識，但是統統都沒有出現！

這樣代表上帝已經盡力了嗎？

「就算全能者來作，也不可能有個更好的世界了～」如果你這樣說的話，
那六百萬猶太人真的就欲哭無淚了 :P


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.214.17
→ MoonMan0319:不做不代表做不到啊
推 MathTurtle:我是純粹回答你原本提的那個dilemma。
→ MathTurtle:按照你對「使人不犯罪」的理解, 選擇第一個不違返全善
你嚴重誤解了我所謂的「使人不犯罪」了

按照你的理解，我只要讓他有不犯罪的能力就算是使人不犯罪了

但這跟「循循善誘使人不犯罪」完全是兩回事

→ MoonMan0319:你等於就是要上帝一定要證明給你看
對，沒有成果就閉嘴乖乖下台 XD

推 MathTurtle:不會掉到矛盾的另一邊, 因為我同意上帝能夠使人不犯罪
→ MathTurtle:(按照你對「能夠使人不犯罪」的定義。
※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/16 23:59)
推 MathTurtle:我還是看不出你如何推出矛盾的。
→ MathTurtle:上帝「循循善誘使人不犯罪」與他的全善是相容的
→ MathTurtle:他能夠使人不犯罪, 和他的全能是相容的
那就表示他的全能有缺陷，所以儘管他盡力去做了，人還是會犯罪

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:02)
→ MathTurtle:怎麼推出他的全能有缺陷的呢?
如果他是全能的，他就可以在不違反他人自由意志的情況下，使人
心悅誠服的為善而不犯罪。

如果他作不到，那就不是全能的

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:04)
→ MathTurtle:不過這也表示你原本的dilemma在你自己的解釋下消失了
沒有消失阿

那表示「上帝不能使人不犯罪」，所以是第二個答案...

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:05)
→ MathTurtle:好...你又加上了「心悅誠服」
→ MathTurtle:使人心悅誠服, 是強迫人嗎?
→ MathTurtle:如果是強迫人, 那麼我選2, 上帝可以讓自己無法強迫人
→ kockroach:在自由意志和強迫之間，有很多灰色地帶的... :P
→ MathTurtle:如果不是強迫人, 那我選1, 這與他的全善不相違
你的上帝沒有能力在這兩個極端之間取得平衡嗎？

那也太遜了吧 XD


※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:06)
→ MathTurtle:i know...但問題就在要如何把那灰色地帶講清楚
→ MathTurtle:我關心的是你那dilemma推不推的出矛盾
灰色地帶就是，既不是強迫人，但也不能有任何百分之零點零一的可能性導致人為惡


※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:10)
→ MathTurtle:我認為是推不出來的。
推 MathTurtle:你要怎麼讓人沒有行惡可能性, 卻又不強迫人?
→ MathTurtle:這對我而言真是神祕。
如果善良的意志，愛的關懷，充足的知識，可以降低人的犯罪率，

使得犯罪曲線收斂。

那麼這條曲線的極限，自然就是 0

如果你認為上帝是「全能」的，那麼自然他就可以達到這個極限值

這不是很簡單的數學問題嗎 :P

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:17)
→ MathTurtle:上帝: 我沒有強迫你喔, 我只是把其它可能性拿掉了。
推 MarquisSADE:科科~
推 MathTurtle:當達到這個極限值時, 他就強迫人了。
為什麼這叫強迫？我關懷你，愛你，教育你，使你有充足的知識和能力，知道
並且願意選擇為善的道路，這叫做強迫？

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:20)
推 MathTurtle:然後讓你無路可走, 一定得走我要你走的這條路。
我有充足的知識，知道並且願意去為善，即使我有能力，我也不願意為惡。
這樣我是被強迫的嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:22)
推 MathTurtle:但你沒有能力, 因為上帝把你行惡的可能拿掉了。
我有能力阿，只是我不願意行惡，因為我的良知，我的知識，我對愛的渴望，
使我不願意為惡阿～

這樣我是被「強迫」的嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:25)
推 MarquisSADE:這個世界不就像是你說的那樣嗎？
→ MathTurtle:你無路可選, 你被上帝放一條只能按祂的想法走的路。
推 MoonMan0319:版主偷補刀
→ MathTurtle:你就算願意也做不到了...上帝取消了其它的可能性。
上帝用「什麼方法」取消了其他的可能性？

上帝不就是應該建造一個讓人願意行善的世界嗎？

還是他應該建造一個「中立」的世界，讓人在上面互相殘殺？

如果你認為是後者，那麼你的數線就永遠收斂不起來，上帝肯定是惡的... XD

因為世界不應該有任何的可能性教導人為善或為惡

而且人類本性不能有任何變得更善良的可能性

否則上帝都違反他的中立原則，按照你的定義，他就「強迫」人了！

※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:28)
※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:29)
※ 編輯: kockroach       來自: 220.136.214.17       (11/17 00:33)
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