→ MathTurtle:我沒有否認全善。雖然我也給不出全善的定義。 11/17 17:15
→ MathTurtle:我也沒有想要證明什麼。我只是看到你之前給的論証, 11/17 17:16
→ MathTurtle:我指出那個論証推不出你想推出的矛盾。 11/17 17:16
→ MathTurtle:當然, 有可能有別的論証推的出全知全善全能彼此矛盾, 11/17 17:16
→ MathTurtle:但至少不是你給出的那論証就是了。 11/17 17:17
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 我慢慢嗅到我們立場不同的地方在哪了。
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 我認為你所描述的「能力」, 其展現下人還是有行惡的可能。
: 上帝有這種能力, 能使人都發自內心的行善, 僅管他們還是有行惡的可能。
: 當可能性消失時, 上帝只是在強迫人行善, 而不是因著愛而教導人行善。
: 「本性」(human nature)的講法是十分切中要害,
: 我認為即使人獲得救贖而得到了新的本性, 只要他還是個自由的人,
: 他還是有行惡的可能性。
我並不認同這種悲觀的人性論，從神學史上來看，這種人性論是奧古斯丁以
後才開始在西方風行的論調，在早期基督教中，這種論調根本不存在。
受希臘哲學和猶太教影響下的基督教認為人儘管無法真正達到救贖，但是他
可以透過效法基督，在上帝的恩寵下走上 theosis 的道路。換句話說，他並
不否認人有自我成長的可能性，甚至認為整個世界都有被救贖的可能性。
就邏輯上來說，如果ㄧ條數線永遠不會收歛，他要不是與該軸平行，或者
根本就是逐漸發散的。ㄧ個必然會導致滅亡的世界的創造者，會是善的
嗎？你根本一開始就否定上帝的全善了，還要證明什麼？
說到救恩，救恩是讓人願意向善，願意效法基督為愛犧牲的轉變。換句話說，人
本來就可以行善，只是這個世界，讓他看不到希望，讓他的愛心冷淡，讓他不願
意去行善。而基督所帶來的榜樣，使人看到這一個行善、為愛犧牲的可能性，使
他看到，即使你在世界上失敗了，被釘上了十字架，上帝還是會肯定你，用最
直接的行動來表明你的行為是值得的。因此基督的救贖是一種「恩典」，表示這種
信仰的態度是平白無故給予我們的。正是因為相信基督作為第一個榜樣，所
以我們才能透過他看見希望，正因為看得見希望，我們才說，靠著基督，我們得
以與神合好，而這合好是一種救恩，是一種恩典。
所謂的「救恩」，不是在物質意義上給人「新的」本性，像加油站一樣，幫你
把新的本性灌到你的身體裡面，或者像汽車維修廠一樣，幫你抽換一個零件。
好像每個人生來都是報廢品，要先經過耶穌的寶血維修之後才能正常運作。
這種巫術式的信仰觀點本質上根本就忽略了對初期的基督徒而言，所謂「新造的
人」其實是救贖經驗所帶來的那種「扎心」的感受，是感受到自己放下了過去的
重擔，成為全新的人的經驗。許多保羅的語言如果沒有放在這個脈絡下來檢視，
就會產生一種悲觀、反智而仇視世界的信仰觀。
救贖是一種心態上的轉變，一種新的人生觀的發現，只是使用希臘羅馬時代的語
言來表達，但很顯然很多基督徒只保存下那些希臘羅馬時代色彩的宗教語言，
卻忽略了這個語言背後想要傳達的經驗。
重點是，我們的信仰是因為過去那些信仰典範所承傳下來的生命的見證，還是因為
他們言語中那些末世景像的神秘感？那些永遠也無法證明的創世神話、神蹟奇事？
信仰只是把聖經當成占卜、ㄅㄨㄚˇㄅㄨㄟ、和乩童式報名牌的文本嗎？還是說，
應該更健康一點，把他看成過去偉大的信仰典範對信仰的見證？
我個人很贊同「對上帝的事情不多加猜測」這種態度，但是對我來說，你的意見
也是一種對上帝意見的妄加猜測。我們兩個的差別不再於誰對上帝妄加猜測，而是
在於誰選擇的信仰態度比較健康而已....
: : 如果上帝根本作不到，那他不是非全知，就是非全能的
: : 所以說，上帝不但可以作到，而且還必須作到。問題在於我們的世界不
: : 是這樣一個世界，所以基督徒的信仰是有問題的。
: : 或者說，如果你對這樣一個可能性持否定的態度，代表你根本不相信非
: : 暴力可以化解世界上的危機，不相信愛可以拯救一個人，那麼你究竟怎
: : 麼解釋福音書上所提到的愛，所提到的非暴力？
: 我的確對這可能性持否定的態度, 是因為我不相信上帝能夠在給人自由的前提下,
: 消除人犯罪的可能性。
: 但這並不表示我不相信愛可以拯救一個人,
: 必畢愛的拯救並不強迫人, 所以被救贖的人永遠都還是有犯罪的可能的。
: : 是我的話，我寧可選擇第二個答案，因為我不願意放棄「愛」這個選項。
: : 基督教的信仰核心，
: [略]
: : 但這不應該是基督徒的信仰。因為基督徒的信仰典範，是一個完全的「人」，這
: : 是透過他這個完全的「人」在世界上所樹立的典範，他們稱他為「神的兒子」，
: : 並且相信他是上帝的信息，透過他，人得以與終極的良善和好，透過他所宣導的
: : 愛的典範，人類的世界可以達到這一終極良善的國度（也就是上帝的國）的臨現。
: : 這正是上帝對人類世界的「邀請」。
: : 就如同 St. Athanathius 說的「上帝成為人，是為了使人成為神」
: : 所以，儘管我知道全善與全能有矛盾，與現實世界不符，但我「選擇」去「相信」
: : ，世界是善良的，在能力推展至極致的時候，「全善」是可以被實現的。
: : 在世界還有惡的時候，這個愛的終極（上帝），還是無能的，而它（祂）需要基
: : 督徒（作為一個愛[上帝]的信徒）去實現出來。
: 中間這一段文字說的很好。我大致上都同意。
: 只是我不認為全善與全能有矛盾,
: 我能理解你會選擇相信問題出在這兩個概念之間的矛盾,
: 是因為你比我勇敢, 你對上帝在基督教精神下所要展現的正面特質的肯定,
: 遠比我來的大膽。
: 反之, 我害怕矛盾, 所以比較傾向對上帝的事情不多加猜測。
: 於是我無法解釋為何上帝不馬上讓世界達到完美的境界, 我只能說這當中沒有矛盾。
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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
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