※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 我並不認同這種悲觀的人性論，從神學史上來看，這種人性論是奧古斯丁以
: : 後才開始在西方風行的論調，在早期基督教中，這種論調根本不存在。
: : 受希臘哲學和猶太教影響下的基督教認為人儘管無法真正達到救贖，但是他
: : 可以透過效法基督，在上帝的恩寵下走上 theosis 的道路。換句話說，他並
: : 不否認人有自我成長的可能性，甚至認為整個世界都有被救贖的可能性。
: : 就邏輯上來說，如果ㄧ條數線永遠不會收歛，他要不是與該軸平行，或者
: : 根本就是逐漸發散的。ㄧ個必然會導致滅亡的世界的創造者，會是善的
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 嗎？你根本一開始就否定上帝的全善了，還要證明什麼？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 必然滅亡跟創造者是不是善的，本身就沒有必然的關係。
這應該是很古老而且很普通的神義論命題吧？從中世紀以來，不管
是在基督教世界還是在伊斯蘭世界，就已經盛行到不行了，薩德居
然不知道.... :P
上帝是善的，他創造的世界必然是最完美的，所以這個世界是最完美的世界，
最完美的世界如果會導致自身的毀滅，導致人與人之間的互相屠殺、傷害
那還能稱得上〔完美〕嗎？
所以反過來，如果上帝所創造出來的這個世界是會自己毀滅的，或者它刻意創
造出一個會自我毀滅的世界，那麼創造他的上帝也就不是善的，如果你硬要說
他是善的，那他就不會是全知又全能的。
: 如果你在邏輯上無法證明，
: 你不爽這樣的神或這樣的觀點，那也只是你個人奇蒙子的問題。
: 但是如果你要因為PECVD在此案例中的邏輯是正確的，
: 你就大肆批評這種邏輯是口交邏輯，就說PECVD很會口交(可能真的很會，誰知道XD~)、
: 就說PECVD強暴邏輯，就說PECVD對邏輯毛手毛腳，
: 我就不是很認同。
這很難說耶，如果一個人天天幫上帝口交，然後到處宣揚口交的好處，
那我們當然沒話說，這個人真的很愛口交。
如果這個人不幫上帝口交，但是他跟上帝很麻集，知道上帝很喜歡口交，
然後到處告訴人口交才是好信仰，那我們也沒話說，因為他跟上帝真的
很麻集。
但如果有個人外表明明不會口交，跟上帝又不是特別麻集，卻到處宣揚口交
才是正確的信仰，其他人的信仰都只是他個人自己的意見而已，那我們其實
很有理由懷疑他是不是私底下真的很喜歡口交阿 XD
: 你認為全善、全知、全能只是信仰的宣稱，但我看來全善、全知、全能跟滅亡沒有衝突。
: 你不能就這樣把我打成黑五類，就說我天生是神的奴才，是受神喜悅的免治馬桶。
: 說我是世界的禍源，沒有愛、是反智、是神學的反動份子、是神見死不救行為的擁護者。
: 你幹嘛反應那麼大？XD~
如果你可以證明上帝把人當成實驗室裡面的動物般，還可以是全善的，
我倒是可以網開一面 XD
: 說到救恩，救恩是讓人願意向善，願意效法基督為愛犧牲的轉變。換句話說，人
: : 本來就可以行善，只是這個世界，讓他看不到希望，讓他的愛心冷淡，讓他不願
: : 意去行善。而基督所帶來的榜樣，使人看到這一個行善、為愛犧牲的可能性，使
: : 他看到，即使你在世界上失敗了，被釘上了十字架，上帝還是會肯定你，用最
: : 直接的行動來表明你的行為是值得的。因此基督的救贖是一種「恩典」，表示這種
: : 信仰的態度是平白無故給予我們的。正是因為相信基督作為第一個榜樣，所
: : 以我們才能透過他看見希望，正因為看得見希望，我們才說，靠著基督，我們得
: : 以與神合好，而這合好是一種救恩，是一種恩典。
: : 所謂的「救恩」，不是在物質意義上給人「新的」本性，像加油站一樣，幫你
: : 把新的本性灌到你的身體裡面，或者像汽車維修廠一樣，幫你抽換一個零件。
: : 好像每個人生來都是報廢品，要先經過耶穌的寶血維修之後才能正常運作。
: : 這種巫術式的信仰觀點本質上根本就忽略了對初期的基督徒而言，所謂「新造的
: : 人」其實是救贖經驗所帶來的那種「扎心」的感受，是感受到自己放下了過去的
: : 重擔，成為全新的人的經驗。許多保羅的語言如果沒有放在這個脈絡下來檢視，
: : 就會產生一種悲觀、反智而仇視世界的信仰觀。
: : 救贖是一種心態上的轉變，一種新的人生觀的發現，只是使用希臘羅馬時代的語
: : 言來表達，但很顯然很多基督徒只保存下那些希臘羅馬時代色彩的宗教語言，
: : 卻忽略了這個語言背後想要傳達的經驗。
: : 重點是，我們的信仰是因為過去那些信仰典範所承傳下來的生命的見證，還是因為
: : 他們言語中那些末世景像的神秘感？那些永遠也無法證明的創世神話、神蹟奇事？
: : 信仰只是把聖經當成占卜、ㄅㄨㄚˇㄅㄨㄟ、和乩童式報名牌的文本嗎？還是說，
: : 應該更健康一點，把他看成過去偉大的信仰典範對信仰的見證？
: : 我個人很贊同「對上帝的事情不多加猜測」這種態度，但是對我來說，你的意見
: : 也是一種對上帝意見的妄加猜測。我們兩個的差別不再於誰對上帝妄加猜測，而是
: : 在於誰選擇的信仰態度比較健康而已....
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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
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