Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

[davidleee (David)]

※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 從頭到尾你並沒有說你所說的對象限於什麼
: : 而是針對引用聖經、犯罪之人將有永刑的事實陳述視為「暴政」
: : 這是你自己說的：
: : 「主權不是靠著幾個拿著雞毛當令箭在那邊囂張跋扈的引用聖經，或是用地獄之火
: : 恐嚇別人來達成的。不是在那編虎x什麼人有原罪，莫須有摧毀別人的可能性，
: : 的把人丟進地獄就叫主權。那叫暴政！」
: : 我倒看不出你什麼時候說了「基督徒」
: : 然而基督也同樣的引用聖經、將人不悔改必要滅亡的事實講出來
: : 所以說你的論點也同樣可以拿去說基督，不怪你怪誰呢？
: 你沒看到「拿著雞毛當令箭」這幾個字嗎？
: 聖經不是神所默示的嗎？既然是神默示的，耶穌沒有合法的引用權利嗎？
: 他引用聖經算什麼「拿著雞毛當令箭」？
: (((((他手上就有令箭了，他拿雞毛幹什麼？)))))
: 你到底在想什麼，家裡很缺雞毛嗎 XD
這樣看來
你也認為引用聖經並非都是錯誤的
但是怎樣引用算是錯誤？
法利賽人只是因為他是人就錯嗎？
還是他引用錯誤？
基督反駁時就是引用經文在駁斥
所以我引用就等於錯誤，你也沒有任何有力的根據來提出
光是抹黑別人等於法利賽人
只因為用聖經的話
控告人犯罪的事實
所以施洗約翰叫人要悔改
也都落在你所認定的範圍內嗎？



: : 「這是什麼上帝，看著人類選擇作惡，卻見死不救」
: 「你們中間誰有驢或有牛，在安息日掉在井裏，不立時拉牠上來呢？」
: 你沒讀過這句話嗎？沒有看過這個故事嗎？
: 如果連人看到動物在安息日掉到井裡都會想去救了，耶穌當然會在安息日
: 救人，那麼上帝看到人犯罪會出手去拯救他不是更應該嗎？
: 你自己說說看，一個看著人類選擇作惡，掉到井裡快淹死，卻見死不救的
: 上帝是什麼東西？
你是什麼東西？
聖經這邊在談論安息日的意義
你在談什麼？
你若要自己為是對的
你用你自己的邏輯就能把自己打一巴掌
因為你也不是基督，憑什麼在這邊亂解釋？
這邊有哪一句話告訴人：上帝有義務救人？
如果上帝有義務救人，那麼基督釘十字架叫做履行義務
不叫救恩
因為是上帝應當負的責任
得救是本乎恩
這話你沒唸過嗎？
如果是履行義務
你怎麼解釋恩典呢？
自以為懂了什麼，照你所懂的，你還是不懂

而上帝是什麼東西？
這問題本身就錯誤百出
上帝怎麼會是東西？
所以從問題當中，你以為的上帝，只不過是服務你想法的奴隸

: : 「給他充足的知識，充足的良知，讓他有教養，有同情心
: : 給他行動的能力，給他向善的意志，給他足夠的提醒
: : 都是使他不犯罪的方法阿」
: 這句話有問題嗎？需要我羅列聖經上有哪些章節提到上帝給予的知識和
: 智慧可以引人向善，避免犯罪嗎？我有限制神要怎麼作嗎？他有更好的
: 方法就拿出來阿，我有說不行嗎？
因為這句話的意思就是：你是上帝的策士
憑什麼上帝要照著你的話做呢？
那麼上帝可以見死不救嗎？
你的回答豈不是不行嗎？
但是上帝說：我要恩待誰就恩待誰
你什麼東西？
戳破了還要狡辯？

: : 「如果上帝可以作到，而世界上還有惡，那他就不是全善的，因為他不
: : 願意動用這樣的一種能力」
: 這有什麼問題？你們中間誰有驢或有牛，在安息日掉在井裏，不立時拉牠上來呢？
: 你認為上帝比一般人還不如嗎？你都用這種方式幫上帝的主權辯護喔？
但是上帝並沒有說
因此

: 保羅自己不也說過「若是這樣，神怎能審判世界呢？」，他不也假設提問嗎？
: 公堂之上，假設一下錯在哪裡？
那你是提問嗎？我怎麼看不到問號？
我且照著人的常話說，我們的不義若顯出神的義來，我們可以怎麼說呢﹖神降怒，是他
不義嗎﹖斷乎不是！若是這樣，神怎能審判世界呢﹖


你說公義與愛是同一件事
這邊看來是同一件事嗎？
這邊談的就是上帝的公義
並不因為上帝見死不救、降怒與你，你就可以罵上帝白痴
這跟那些說上帝就因此不義的人有什麼兩樣？
這你的安息日無限上綱法則
上帝就算為不義
因為上帝沒救人，害人被審判
豈不知這是人的不義？



: 是你自己回答不出問題的，怪出問題的人干犯神的權威囉？
你先前除了罵人，有問這個問題？
怪我不答？還是你怪自己沒問題問？
然而現在換你答了
別再用那種沒根據的論調就抹黑我
反正你盡量提問題
我會盡量幫你改作業

: : 當愛與公義混為一談時
: : 你就搞不清楚什麼是愛什麼是公義
: : 愛不是愛、公義不是公義
: : 你要上帝用公義待你？還是用慈愛待你？
: : 同一件事嗎？
: : 上帝在末日要審判，是用愛還是公義？
: : 我可不想寫一個笑話寫十次
: 你沒讀過耶穌說的話嗎？
: 「我為審判到這世上來，叫不能看見的，可以看見；能看見的，反瞎了眼。」
: 誰說「審判」裡沒有慈愛的？看不見的變得可以看見，不事慈愛嗎？那自以為
: 看得見的，反瞎了眼，這不是公義嗎？公義跟慈愛為什麼不是同一回事？
從對象來看：
因為上帝用公義與慈愛對待的是不同人
而當時基督審判了嗎？還沒
基督施恩典了嗎？施了
到了末日要審判時
恩典施了沒？早已施了
審判開始沒？才要開始
從時間點來看：
同一件事嗎？不同

: 「上帝在末日要審判，是用愛還是公義？」
: 這問題有那麼難嗎？「那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是向
: 審判誇勝。」審判既是公義，又是愛，就是這麼簡單阿。
所以提及上帝的公義，警告人對自己的罪有完全的責任就叫做不憐憫人？
憐憫是向審判誇勝
因為愛，所以有憐憫
也就可以推得，愛是向審判誇勝
那照你所說：審判既是公義，又是愛
愛向愛誇勝嗎？
這對你來說有這麼困難嗎？

: 還要我提更多先知書裡面的預言，說明公義的審判本身有多少憐憫，多
: 少上帝對以色列人的等待和慈愛嗎？
: 安息日的故事裡面，耶穌說的話你沒讀過嗎？
: 「當安息日，祭司在殿裏犯了安息日還是沒有罪，你們沒有念過嗎？」
: 為什麼在安息日干犯了安息日卻沒有罪？干犯安息日不算罪嗎？耶穌不是
: 很清楚的定義這些人就是「干犯安息日」嗎？他有說這些人沒有「干犯」
: 到嗎？
那麼基督有說這些人就在其他的事上都稱義了嗎？
基督談論的是有範圍的事件
你談論的是你自己引申的眾多事件

: 因為真正的公義是在判決的時候考量到當事者的處境，給予最適當的判決。
: 「你們若明白這話的意思，就不將無罪的當作有罪的了。」這種對當事人處
: 境的關懷、憐憫和同情，最後給予真正適合的判決，不是慈愛是什麼？
: 難道你能說一個慈愛的判決就不是公正的嗎？一個判決之所以公正，不就
: 正是因為他是慈愛得嗎？那公義跟慈愛不是同一件事嗎？
: 只會引用聖經的人，你真的有把這個故事讀通嗎？
這邊故事並沒有引申其他所有事件的所有人都是如此
也並沒有說上帝喜愛憐恤，所以就對所有人的罪有責任、有義務要救
約翰福音有給你更清楚的答案
「若有人聽見我的話不遵守，我不審判他。我來本不是要審判世界，乃是要拯救世界。」
你以為就這樣結束了嗎？
下面那句話更是直接反駁你無限上綱的引用
「棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。」
那麼這些棄絕、不領受基督的話的人
基督是不是見死不救？
照你的論點來說
耶穌也見死不救

: : 「我喜愛憐恤，不喜愛祭祀。你們若明白這話的意思，就不將無罪的當作有罪的了。」
: : 這句話並不是談論公義，因為法利賽人在這段故事連公義的邊都沾不上
: 當然算不上，因為法利賽人只是自以為公義而已，就跟你一樣，開口閉口
: 違反律法的會受審判，什麼上帝的主權多偉大，不容冒犯，什麼上帝沒有
: 義務救人，統統是你在說的。
: 結果耶穌回答什麼呢？
: 「人子是安息日的主」
: 你在那邊怎麼解釋聖經，怎麼幫老耶護航都是你的事，那些人想怎樣幫上帝
: 的安息日解釋，那都是他們自己的事情，耶穌並不領這些法利賽人的情，只
: 有他才有資格決定什麼樣的行為叫做違犯安息日，只有他才有資格決定，什
: 麼人干犯了安息日
: 換句話說，只有神才有資格決定，什麼樣的行為違犯到他的主權，什麼樣的行
: 為侵犯到他！你算什麼東西？開口閉口上帝的主權？你跟那些開口閉口不可違
: 犯安息日的法利賽人不一樣在哪裡？知道什麼是救恩很了不起嗎？
: 知道救恩但還繼續當法利賽人的人可多了！！！！
你以為你自己下幾句定論就可以隨意說別人是法利賽人嗎？
這樣你就真的跟法利賽人一樣了
我有說我就自以為公義嗎？
罪的工價就是死，所以就等於我說我自以為義？
你這哪來的歪理？
你若有根據你就說，沒根據還可以罵人是法利賽人？
駁不倒就用這種下三爛的手法來指責人？
我引用聖經的話，說這是上帝的主權
你無法引用經文來駁倒就只能罵人了？
耶穌是這樣教你的？你怎麼看聖經的？
從頭到尾「自以為」神學及格的人
好像就是您呢
我還沒那個膽說我及格
自以為義？自己做個匾額送自己吧

基督就是上帝
基督來，並沒有廢掉舊約
所以律法人一樣得遵守
並不因為有救恩就可以亂來
人子是安息日的主
並沒有說：律法就丟掉了
基督的決定，也並沒有違背先前定下的律法

: : 這段談論的是基督喜愛憐憫人
: : 憑著「因為人子是安息日的主」
: : 這是基督下的結論，你不要自己亂改
: : 當上帝用公義審判所多瑪
: : 你把公義換成愛
: : 才變成許多人以為上帝愛殺人
: : 還用憐憫來形容
: : 有沒有很變態？
: 那是你自己以為的，不關我的事。
: 整個所多瑪的故事重點根本不在上帝毀滅了多少人，而在於上帝對亞伯拉罕
: 的應許，上帝應許亞伯拉罕，因此甚至願意事先告知他自己的意見，願意將
: 羅得從一個罪惡的城市中拯救出來。這個故事裡面哪裡沒有憐憫了？
: 因為時空環境的不同，很多人不愛看舊約，因為他們從舊約裡面只看得到
: 上帝的公義，卻找不到上帝的慈愛，卻沒有想過，那是他跟另一個時代的
: 鴻溝，在舊約裡面，上帝的慈愛與憐憫以另一種形式表現出來，如果不懂
: 當時的人的語言、文化、習俗，貿然的用自己現代的觀念來詮釋這個故事
: ，當然就只會得到舊約裡面沒有慈愛的結果。
: 至於口口聲聲聖經事上帝啟示的基督徒，如果不知道怎麼從公義的故事裡面
: 去找到慈愛，怎麼從憐憫的故事裡面去找到公義，那只能怪你學養不精，沒
: 盡到當基督徒的責任，關我屁事？
你雖然找到了愛
但是上帝公義的審判，你能夠接受嘛？
這是一個事實，是要你回答的問題
如果你說能
那麼你也認同了上帝有你先前聲稱的「見死不救」
如果你說不能
那麼上帝的公義在哪裡呢？
我猜你這時應該又會說：上帝是白痴，給他智慧悔改阿

上帝有慈愛，是一個事實
上帝有公義，也是一個事實
你不能接受的，不代表他就因為你的不接受而不存在
或著要上帝依你的想法來服務你

: : 當我引用經文時
: : 就是引用上帝說過的話指出你的錯誤
: : 你還不懂嗎？
: 不懂耶，用白痴造句法引用聖經，還敢說自己是在引用上帝的話，
: 你這是在說上帝很喜歡白痴造句嗎？
沒關係，對於公義與愛都搞不清楚
事實擺在眼前還能說謊的人
會覺得白痴我也不意外

: : 如果我是擅自解釋律法
: : 你大可以提出聖經的原意
: : 但看來你提出的與原意相差甚遠
: : 法利賽人說的連上帝的律法都還有距離
: : 這點你還搞不懂嗎？
: : 你以為神對律法才有主權
: : 就代表聖經教導的都可以不必遵守？
: : 反正現在大家都是人
: : 只有上帝有資格說話？
: 只有把公義跟慈愛分開來的人，才會有像你這樣的結論。
: 你沒讀過保羅說得嗎？當有人跟你一樣，以為「人稱義是因著信，不在乎遵
: 行律法」會造成大混亂，會造成道德失序，會讓人隨意違反律法時，保羅
: 說什麼？
: 「我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。」
: 神對律法才有主權，我們就因為這樣廢棄律法，可以為所欲為了嗎？
: 你自以為問題問得很高干，保羅早就回答你啦～
: 斷乎不是
: 斷乎不是
: 斷乎不是
: 回去罰寫十遍吧你！！！！
保羅在這段話當中，就沒有告訴人可以不必遵守律法
這句話，就是我給你的回應
還自以為破解咧


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.43.113.134
→ luisevell:咻～　廝殺的正厲害　兩位加油！
→ PECVD:喔 ~ 不要再打臉了 ~~~
→ PECVD:什麼, 對, 我只是想講我昨天想到的對聯 ..... XD
→ PECVD:基督教徒講邏輯言神非善
→ PECVD:無神論者說信仰護主有功
→ PECVD:橫批: 天下太平
推 Geigemachen:我跟樓上的感想類似...XDDDD
→ Geigemachen:這個現象大概是今年最有特色最有趣的事件..XDDDD
推 Pietro:這是基信版的優良風氣!
→ C2C:無神教徒的信仰確實是頗堅定，但你們的主是誰我就不清楚了
→ Pietro:無神教存在教教主...
推 C2C:樓上羅馬教徒，在羅馬教版跟基督教版的行為判若兩人
→ C2C:簡直像是有兩個人格呢
→ untilnow:與樓上三個人格比起來是嫌稍弱了點
→ C2C:錯，我是多重ID
→ C2C:但是作風始終如一
→ C2C:不像有人雙面手法
推 Pietro:我在這兩版發言上有差異嗎?(我在其他興趣專版才不一樣吧?
推 windcanblow:與其說始終如一不如說原地踏步跳針毫無進步
→ sneak: 這是基信版的優良風氣! https://noxiv.com