※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 我也從來沒有說我自己說的都絕對正確
: : 但不代表這樣我所說的都全部不正確
: : 但我要問的是：有沒有可能人所明白的正好是絕對正確的答案？
: : 而我也要點出的是：
: : 你提出的懷疑是空的，只建立在你自己設定的懷疑中
: 有限不可能完全理解無限，並且永遠只能透過自己有限的知識去理解，
: 所以，如果上帝是無限的，真理是無限的，就決不可能有人所理解的
: 剛好就是真理，除非你認為真理就是那個可悲的幾條教義。
如果你用無限的觀念來理解
也不一定會推論出「就決不可能有人所理解的剛好就是真理」
你頂多推出：人不可能完全明白無限的真理
但不代表人就完全不能明白真理
所以你會認為那叫做可悲的教義
就更顯出你邏輯爛到爆炸
當然聖經早就有一堆打你槍的經文
所以不僅邏輯不好，聖經也不懂
你還真以為拿個無限就建立起你那「可悲的幾條教義」？
約8:32 你們必曉得真理，真理必叫你們得以自由。
如果人完全不能明白真理
那麼誰能認識基督呢？
所以人完全不能明白真理，就只是你那薄弱的邏輯所推導的
或者你有任何聖經根據可以提出呢？
: : 當然不同
: : 上帝的啟示哪時候跟乩童報的明牌同等？
: : 只有正確的方式，才能正確的明白聖經
: : 這是一句簡單的道理
: : 而且我也認為正確
: 你這不就剛好證明了自己是用傳統巫術的方式來理解神諭嗎？
: 這跟人家乩童的信仰有什麼不一樣？
: 你有聖經，人家還有關聖帝君顯靈咧！
這什麼爛邏輯？（笑）
用正確的方式，才能正確的明白聖經
就等於用傳統巫術？
: : 當時問題提及的是法利賽人對安息日錯誤之解釋
: : 以及對安息日正確的解釋
: : 強調的是：
: : 上帝的主權：是出於上帝主動的憐憫人
: : 聖經上從來沒有以人性為主
: : 而是強調上帝憐憫人，在你看來似乎已人性為主
: : 但是聖經不給人本主義留任何一條路來隨己意更改律法
: : 如果以人性為主
: : 在根本不會有人會自己信靠上帝的情況下
: : 如何要人去盡心、盡性、盡力愛上帝
: : 然而你提出基督憐憫人的例子
: : 並未提及一個公式可以推得：衝突時應以人性為主
: : 反倒是仍然以上帝為主：因為人子是安息日的主
: : 而基督也並未引申到以人性為主，而是以上帝憐憫人的本質為主
: : 但到怎樣的程度，經文也並未給明確的答案
: : 而一開始的衝突，也僅限於法利賽人錯誤的認知
: : 並未引申到所有的衝突都以人性為主
: : 而聖經特別提到人的罪時，聖經一點也沒有退讓
: : 可以讓人因著自己墮落的情況可以以人性為主來廢掉上帝的律法
: 上面講得都很好聽，但是你顯然忘了一點，上帝才是法律的主，怎麼
: 詮釋律法，甚麼是罪，什麼人應該憐憫，是上帝來決定的。要不要推廣
: 道所有的人性，要不要普及所有的律法，那都是上帝再決定的。
: 就算聖經上明確定罪某個人，明確有個故事說上帝懲罰某個人，毀滅某個
: 人，那都是上帝再決定的。上帝決定他們有罪，上帝決定這是律法，上帝
: 決定應該怎麼憐憫人。不是你說了算！！
: 再說得明白一點，就算上帝今天用了某條律法來懲罰別人，你這基督徒也
: 沒資格用同一條律法來判斷別人就有罪。怎麼用律法，怎麼詮釋律法，怎
: 麼決定這個人、這個場景適用哪一條律法，都是上帝決定的。他有權利今
: 天用這條律法殺人，明天就不用他，你有資格跟他講道理嗎？你算哪跟蔥
: ，可以隨便拿上帝的律法出來裝模作樣，假裝自己是上帝審判別人？
我審判誰了？
若是經文對你造成批判，你還不悔改
推說只是我隨便解釋，就可以逃避未來的審判嗎？
你若要自己解釋哪些人可不必遵守，那你去向上帝負責
但是聖經如此記載，難道就完全跟現在的人無關？
少拿一個安息日的例子就由你自己決定哪些律法可以廢掉
然而你反駁的根據跟我說的又有何衝突？
唯一的衝突就是：你企圖要更改的部份，聖經根本沒有這樣允許你
你拿了上帝說的才算更是打你自己一巴掌
因為真正假裝自己是上帝隨意更改的，正是你提出的安息日無限上綱大法
就是以人性來決定的謬論
既然你也承認是上帝來決定
就不要憑著你自己的想法，以人性來綁架上帝
聖經有沒有說所有律法都是以人性來考量？並沒有
你只拿了一個安息日來引申
而輕看其他更明確、清楚的經文
自己當上帝不成，反過來先抹黑是別人自以為上帝
這種辯論方式別笑死人了
: 當你以為聖經裡面有唯一解，只要正確解經就可以得到正確答案時，你就跟
: 那些辦家家酒的小朋友一樣。你真的知道上帝為什麼要再那個時候、那個場
: 合、對那個人做出那樣的裁判嗎？還是你只是裝裝樣子，穿著跟人家一樣的
: 衣服，拿著跟人家一樣的道具，在那邊筆劃，說著跟人家一樣的台詞，就自
: 以為了解聖經了？你很懂上帝嗎？
: 說得簡單一點，就算你自以為正確的照著聖經所說得去作，你也是侵犯上帝
: 的主權，自以為是的辦家家酒而已！上帝有跟你說，聖經上的這一節可以
: 在其他場合比照辦理嗎？
你以為每個律法都是看場合嗎？
別傻了
: 聖經或許不是人本中心的，那是因為聖經所要傳達的真理，超越了人本的
: 範圍，所以它「不僅僅」是人本的。但是人本本來就沒有錯，因為聖經一開始
: 要求的，就是人要先愛自己的弟兄才有資格說他愛神。人要先為自己的國家，
: 為自己的人民辯護，才能真正了解神的旨意。亞伯拉罕為所多瑪辯護，哈巴谷
: 指責欺壓以色列人的敵人，約伯為自己的苦難發聲，這些不都是典範嗎？
: 他們用自己的行為捍衛人類的尊嚴，同時也因為他們捍衛人的尊嚴，上帝
: 向他們說話，這說明了人跟神的關係絕對不是奴才跟主人之間的關係，還
: 可以是在正面積極的衝突中有互動的。
你開頭才說「聖經或許不是人本中心的」，後面怎又跑出「不僅僅是人本的」？
你所說的這些典範，他們都沒有為了人而篡改公義的本質
是因為他們捍衛人的尊嚴，所以上帝才向他們說話？
上帝呼召亞伯拉罕時，是因為他捍衛人的尊嚴？不是
是上帝主動，人被動。
上帝向誰說話，跟人有沒有捍衛人類尊嚴並沒有什麼關係
哈巴谷得默示，是上帝主動還是哈巴谷主動？
約伯為自己的苦難發聲
上帝跟人的關係絕對不是主與僕人的關係？
創26:24 當夜耶和華向他顯現，說：我是你父親亞伯拉罕的神，不要懼怕！因為我與你同
在，要賜福給你，並要為我僕人亞伯拉罕的緣故，使你的後裔繁多。
上帝不太認同你的觀點耶，這你要怎麼解釋呢？
: 看看這世界上還有多少人在受苦，有多少人不得已，必須繼續去當稅吏、當
: 妓女。有多少人因為人生的際遇，最後走上了犯罪、強盜的道路。神不應該出
: 手嗎？他在哪裡？他在睡覺嗎？
: 會發出這種呼喚的，是最正常的人性，最合理的道德良知，不是質疑上帝
: 的主權。這是正面積極的衝突，人向上帝要求善，因為那追求至善的良知
: 正是出於上帝給予的。
不得已是你自己加的，聖經並沒有如此說
人不會因為人生際遇問題才犯罪
詩51:5 我是在罪孽裡生的，在我母親懷胎的時候就有了罪。
所以你認為上帝應該出手，就是明顯的企圖把罪與人做切割
會呼喚的，仍然是上帝主動，不是因為人性
因為憑著人自己，是沒有主動尋求神的
羅3:10 就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。
11 沒有明白的；沒有尋求神的；
23 因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；
人向上帝要求善？不
是上帝要求人不可犯罪
人的良心早已敗壞，若不是上帝主動潔淨人的心，誰能自己主動追求至善？
弗4:19 良心既然喪盡，就放縱私慾，貪行種種的污穢。
: 生活在聖詩跟聖經象牙塔裡面的基督徒就像當年的法利賽人一樣，覺得聖經
: 最偉大，上帝最偉大，所以千死萬死都是那些罪人犯錯該死，絕對不是上帝
: 的錯。反正罪人很多，怎麼死都死不完，為了上帝的主權，所有的人性都可
: 以泯滅，所有的良心都不算數。
你聲稱的人性、良心，早已與罪混合
所以當聖經指出罪的問題時，你就誤以為是針對人性、良心。
: 就算耶穌用行動表明了人性的需求不能被安息日的律法所拘束，他們還是會
: 想盡辦法辯駁說這只適用於安息日，說這個故事最後還是上帝的偉大，上帝
: 的主權，上帝的公義。
你已經說了：「耶穌用行動表明了人性的需求不能被安息日的律法所拘束」
並不是你企圖要建立的對於所有律法
: 你想證明上帝有主權、有公義，最後卻只告訴大家，只有泯滅人性的狗奴才
: 才能夠上天堂。你事實上就跟那些法利賽人一樣，完全沒有同情、憐憫罪人的
: 能力，所以只有滿嘴道德、律法，空口解說聖經的能力而已。但最後呢？
: 你只不過是在辦家家酒而已！
如果你認為我不跟罪妥協就等於完全沒有同情、憐憫罪人
就隨你去吧
當人明白什麼是罪，才知道自己需要上帝的恩典
當人把罪視為無罪，這不叫憐憫，這叫做妥協
叫人悔改，不等於泯滅人性，而是重建道德的價值觀
我沒有要證明上帝的主權、公義
所以你以為我在證明，就代表你連題目都看不懂
而最後？
有人明白真理而悔改、信主
也有人向你一樣搞不懂還裝懂罵人
當然這是你的自由
就隨你自己去丟臉吧
: : 如果不是早就在聖經裡面
: : 那麼基督反問法利賽人：沒有念過嗎？
: : 就變得是沒有意義的話
: : 如果早就在聖經裡面
: : 基督如此說的話，你也可以說基督在唬爛
: 事實上，「沒唸過」這句話本來就是一種辯論技巧，當我跟你說「你沒唸
: 過嗎？」，代表的就是我要強調某個論點。這個論點不見得是你忽略，或
: 是你不知道的，只是你沒把他放得那麼重要而已。
但是從經文看來，即使他們有唸過，實質上卻不明白。
所以用技巧來解釋，也沒有辦法排除明顯的意義。
: 近代很多研究都證明，不管是耶穌還是保羅所探討的問題，歷史上的法利
: 賽人都曾經討論過，而且持有正反兩種意見的人都所在多有。
: 很多基督徒都以為耶穌或保羅說出了法利賽人不懂的東西，但事實上，是
: 過去的基督徒用耶穌的口來說出法利賽人自己原本就已經存在的意見，用來
: 打擊其他的法利賽人。
但是很顯然的，當基督說出他就是上帝時
這並不是許多人都明白的事
然而他們所以為的彌賽亞應當是軍事性、政治性的
如果照你所說的持有正反兩種意見的人都有
為何聖經卻沒有如此說？
如果基督講的是法利賽人就已經懂得事情
那尼哥底母去找耶穌時不就非常矛盾？
所以從聖經的角度來看
你所說的這些研究我認為是很可議的
或者你能說出你所引用的那些研究是哪些
: 每個時代本來就有不同的解經典範，耶穌的故事也是哪個時代的人透過那個
: 時代的語言，用那個時代能懂的方法報導出來的。
: 耶穌的解經在過去看起來，是正確的解經方法，儘管在現代看起來它很唬爛。
: 所以我們真正應該學習的不是那些過時的解經技術，而是解經背後真正要傳
: 達的精神。
: 如果你以為，唬爛的背後就毫無價值，或者以為因為聖經很有價值，所以一定
: 不可以說他的方法很唬爛。你根本就低估了聖經的價值，把它當作乩童報明牌
: 而已。
就算你認為每個時代都有不同的解經典範
耶穌的故事也並非只有那時代的人才能明白
耶穌的解經到了現代看起來很唬爛、過時？
我倒不這麼認為
而你所說背後真正要傳達的精神，又要怎樣明白呢？
如果你不以聖經的原意來明白
那你解出來的背後之精神不過就是你個人的想法而已
所以你要明白真正的精神
你還是得回到聖經去明白
唬爛與否跟聖經有沒有價值之間的關係
應當是：因為聖經的方法不唬爛，所以聖經很有價值
所以跟你以為的乩童報明牌相差勝遠
也就更看出你自以為一樣的無知批判
解經的方法
你想用哪一種是你的事
但是不代表每種解經解出來都一定正確
然而你若要提出安息日無限上綱大法、人本主義來決定上帝應當對人的罪負責
你就要把其他與你立場衝突的經文解釋清楚
而不是用一句時代背景就可以隨己意拿掉與自己論點牴觸的經文
: : 但是事實上地球就不是圓的
: : 聖經也不會因為兩三個人說聖經沒有唯一的答案
: : 聖經就可以由人來隨便解釋
: 只有奴才才會需要鞭子來讓它做事
: 只有自甘墮落的人，才會在發現沒有界圍之後，以為自己可以隨便解釋，
: 可以隨意作惡。
: 你這個人大概比較喜歡把別人都看成奴才，看成自甘墮落的人，以為所有的
: 人都要被律法挾制才可以行得正。所以一看道有人說聖經有許多種解釋方法，
: 就會自動推理說，聖經可以隨便解釋。一看到有人說，上帝必須為人的犯錯
: 負責，就會自動推導說，人可以隨便犯罪也沒關係。
: 這是你的本性嗎？
聖經就是如此說，你沒有唸過嗎？
羅3:10 就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。
11 沒有明白的；沒有尋求神的；
12 都是偏離正路，一同變為無用。沒有行善的，連一個也沒有。
人不是要被律法狹制才可以行得正，而是使人知罪
而你論點是，要人知道人自己犯罪上帝都要負責
這樣看來上帝為何還審判人呢？
你所塑造出來的上帝，是一個自己不負責任還要審判人的上帝
19 我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都
伏在神審判之下。
20 所以凡有血氣的，沒有一個因行律法能在神面前稱義，因為律法本是叫人知罪。
23 因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；
: 當然，像你這種人，就會以為當聖經有很多種解釋，真理有許多種面向時，基
: 督教也就跟著毀滅了。所以你總是堅持聖經只能有一種解釋。你對神、對聖經、
: 對基督的信心就這麼一丁點而已，卻自稱自己是基督徒？
人無法明白的部份，有很多面向
但是真理卻只有唯一解
你拿自己的無知來宣稱真理有各種面向
會毀滅的也只有你所說的那種宗教
末世論有各種解釋，但我認為那就是人的有限
並非真理都有各種解
聖經有不同解釋的角度
但是原則卻是一致的
跟你聲稱的那種宗教已經不同
如果我對你宣稱的K教的信心只有那麼一丁點（事實上連一丁點也沒有）
我就更不可能會宣稱我自己是K教徒
所以到頭來你最看不慣、自以為是上帝的那種討厭的人
你自己倒很喜歡扮演
就說了你兩套標準在衡量還不承認
: 雖然聖經有很多詮釋方法，但我仍然可以去找出更好、更合理的方法。雖然我
: 相信上帝必須為世上的惡負責，但我仍然可以去行善，去幫助其他人不再作惡
: 阿！這有什麼衝突？
更好？你用什麼來衡量好不好？
更合理？更合什麼理？
請你交代清楚
你要去行善、幫助人，就代表你不會犯罪了？
當你犯罪時，就可以聲稱：上帝你也不能審判我，因為你自己也不對。
幫助其他人不再作惡？
告訴上帝會為他們的罪負責嗎？
然後告訴他們這就是基督教？
有什麼衝突？
當你假冒基督教名義去亂傳就是衝突
: 說難聽一點，如果有人可以在多元文化下，保持開闊的心胸，但又維持基督教
: 的信仰，而你辦不到，那是你自己蠢，不需要嘲笑別人。下面都可以省略了。
哈，我辦得到
但你的論點都告訴大家你維持不了基督教的信仰
這句話，你就告訴了你自己「那是你自己蠢，不需要嘲笑別人。」
感謝你精采的結論！
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