Re: [討論] 基督教好像特別愛論斷人

[davidleee (David)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 老實說我不想回，以為自有支持同性戀的人去反駁你。
: 但不回又不行，免得人以為基督教板只剩基本教義派了XD~
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 那麼請問用形狀來決定適合與否的方法論
: : 是可行的嗎？
: : 人藉著所觀察的企圖歸納理論
: : 但是不代表理論就一定合理
: : 而所歸納出來若是合理
: : 也並不是因為人歸納才產生
: : 而是在歸納之前就先存在
: : 上帝的本質在聖經中已經啟示完備
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 完備？！
: 我來幫你做聖經賞析吧，哥林多前書13章第9、10節：
: "我們現在知道的有限，先知所講的也有限， 等那完全的來到，這有限的必歸於無有了"
: 知道的有限，先知所講的也有限，既然有限何來完備？
: 只有用以井觀天才的認識法才會認為少少幾句話就可以說明神的好惡吧。
我應當這樣說：「就以人目前所能明白的是完備的」
然而這裡的有限的必歸於無有，我並不認為是告訴人：神的話將要廢去
而歸於無有倒可以看成完全的與有限的之間的對比
因為太24:35 天地要廢去，我的話卻不能廢去。
所以這有限的，變為完全，是不衝突的
「我們如今彷彿對著鏡子觀看，糢糊不清（原文作：如同猜謎）；到那時就要面對面了。
  我如今所知道的有限，到那時就全知道，如同主知道我一樣。」
所以這邊看來這有限並不能推得是錯誤的認知
如果連少少這幾句話都沒有
那麼我想我也不能歸納出上帝視同性戀為可憎惡的
但是既然有寫，即便從數量看是少少幾句，但舊約提了，新約卻仍然提
並且立場一致，到了今天是憑著什麼來改變聖經上既有的立場呢？
一句有限的？還是希臘的哲學思想？
在我看來這只是個根據不足的推論
而聖經反對同性戀的根據還比你所說的更多、更有力

: 事實上我完全不認為同性性行為是為神所憎惡的，
: 但也如同我之前說過先知的書寫有他的理由，拿神來背書也不會有任何問題。
: 有個有趣的例子，
: 大家可以去讀柏拉圖-法篇第8卷的某段對話內容：
: " 雅典人：.....讓任何人都不得與自己的下一代公開的或秘密的亂倫，讓每
:            個人心裡絕不要產生諸如此類的念頭。
:   麥吉盧：非常正確。
:   雅典人：那好，你知道有一句話能使所有這樣的淫慾熄滅。
:   麥吉盧：一句話？什麼話？
:   雅典人：這句話說，神憎恨這種邪惡無恥的行為。"
: 所以多麼恰巧啊，
: 事實上我認為舊約的這段話其實跟法篇的用意差不多，不過是教化人民的其中一種方法。
不過我剛剛大概查了一下
柏拉圖與利未記的寫成差了一千多年
然而利未記更早於柏拉圖-法篇寫成
那這樣推論下來，我更可以說那是柏拉圖個人的想法
（或許也可以猜測是柏拉圖對上帝的話的一種嘲諷）
但是利未記卻是上帝透過摩西所寫下的話
動機看來就完全不一樣
目的雖然都是要人不可這樣做
但是一個是柏拉圖自己的想法，一個是上帝的話
而先知就是上帝的代言人
所以我不認為先知是為了表達只是屬於自己的理由，而拿上帝背書
卻不是上帝真正要說的話
若是如此，在舊約時代，先知早就被上帝擊殺了
所以這樣的猜測方式只是拿著柏拉圖當參考書來解釋聖經罷了
那麼就不是原本聖經要傳達的意義


: 創世紀19章有個有趣的故事，主人翁是索多瑪城的羅得。
: 神派了兩個天使去羅得那裡，被索多瑪城的暴民發現後，就往羅得家裡去了。
: 創19-5：今日晚上到你這裡來的人在哪裡呢﹖把他們帶出來，任我們所為。
: 創19-7、8、9：說：眾弟兄，請你們不要做這惡事。 我有兩個女兒，還是處女，
:                   容我領出來，任憑你們的心願而行；只是這兩個人既然到我舍
:                   下，不要向他們做什麼。 眾人說：退去吧！又說：這個人來寄
:                   居，還想要作官哪！現在我們要害你比害他們更甚。眾人就向
:                   前擁擠羅得，要攻破房門。
: 這故事很有趣，大衛李把這段故事搬出來說明神憎恨同性性交。
: 但是這故事除了真實性可質疑，事實上重點也不一定在同性性交。因為那群暴民是要往
: 羅得家裡把那兩隻小天使抓出來雞姦，羅得哀求說我有兩個女兒都是處女，這兩人可以
: 讓你們隨便使用，但是不可以動那兩位。那群暴民生氣就說：哼！我要操你比操他們兩
: 個更大力！
所以看來那群暴民對於羅得作出的條件不滿意，還要伸手害羅得
如果神並不恨惡同性性交
那麼這群暴民從良心上都知道這是害人的行為
難道是他們的良心比上帝更公義嗎？
羅得也稱這是惡事，難道是羅得想太多嗎？
如果神並不恨惡同性性交
那天使何必把羅得拉回屋子裡？
彼得後書、猶大書都清楚解釋了創世紀這段的例子


: 這裡有奇妙的道德觀，可以容許兩個女兒被輪暴，可以容許女兒跟爸爸亂倫，這種詭異
: 神話要用來做為神憎惡同性性交，未免太可笑。
聖經沒有任何一段經文容許羅得的兩個女兒被強暴
也沒有贊同羅得的兩個女兒性侵自己的父親
然而你提的兩個事件並不會影響上帝憎惡同性性交的事實

: 對於大衛李手持聖經聲稱的"順性逆性"之說，我也嗤之以鼻。
: 我來帶大家看一看傅科說什麼，
: 性經驗史第二卷第四章-一種可疑的關係：
: "那麼，希臘人是兩性人嗎？......在他們看來，讓人們能夠對男人或女人產生欲望的，
:  完全是自然安插在人心之中的愛戀美人的欲望，他才不管美人的性別如何。"
: 在希臘人那裡，一個男人可以有一個妻子又追求一個年輕人，這兩者完全不矛盾。愛情的
: 對象為何跟本性完全沒有任何衝突，我們再看希臘神話裡的納西瑟斯，他是一個愛上湖面
: 裡的倒影裡的自己的美少年。也就是說，愛情的對象在尚未有任何道德要求的限制前完全
: 沒有拘束。
: 我要說的是"順性逆性"之說純粹只是個為狹帶道德命令或宗教命令而生的辭彙，它一開始
: 的被創造的出發點就不中立。
然而希臘人也是墮落後的人
所以希臘人自己的想法，並不足以成為上帝所創造的原意
我不知道何時希臘人成為模範生要大家去效法了？
沒有任何道德要求，對有些人來說的確沒有拘束
但不代表人不被上帝的道所拘束的想法
就成為可以值得效法的對象

順性與逆性之說，就是上帝啟示給人的原則
他的確有道德命令
但不代表就可以解釋為只是個狹帶道德命令的辭彙
而拋棄上帝對人類啟示事實

: 關於神是否憎惡同性戀這種經文要拿來做為本質性的，只不過是愚蠢的解讀。
: 不然我引用另一段經文，
: 利未記18章20節：不可與鄰舍的妻行淫，玷污自己。
: 這種東西照字面翻譯，跟別人的妻子偷情竟是玷污自己，這完全是性別歧視的語言。
玷污自己是個事實，那你說是性別歧視？歧視誰？女的？
從字面上硬凹，我還可以說這段偏袒女生，因為聖經只有說玷污了男的
所以硬要說倒是歧視男生咧！
但是20章說什麼？換我幫你複習一下
利20:10 與鄰舍之妻行淫的，姦夫淫婦都必治死。
這樣看來是很平等的

: 事實上聖經裡有一大堆性別歧視的語言，
願聞其詳

: 難道我們就說神的性別歧視是本質性的，男尊女卑是宇宙的真理，是順性的嗎？
性別平等，次序不同

: 這樣的解讀，這樣的聖經認識是愚蠢的，難道拿著聖經排擠同性戀就不是愚蠢的嗎？
你總不能拿著解釋性別問題的錯誤
來說我解釋同性戀也是錯誤吧？

: 神如何看待同性戀絕對不是從經文裡就可以得知，而是需要從很多方面去論證。
: 他需要歷史知識，需要科學知識，需要哲學知識，
: 認識神的屬性需要大量的哲學語言，
: 難道認識神如何看待同性戀只需要基本教義派語言嗎？太無知了。
你可以參考很多歷史知識、科學知識、哲學
但是不代表這些就成為解釋聖經的權威
應當是聖經批判歷史、科學、哲學
當然聖經沒有批判的，人就不能亂講
而對同性戀的立場，卻是清楚的

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◆ From: 114.25.249.100
推 MarquisSADE:我不認為你相信或你知道自己在說什麼XD~
推 remmurds:只能推樓上了
→ shrincault:如果神同意同性性交  天使就可以被強暴？
→ shrincault:重點是兩情相願的性交吧
→ f0960031:天使是男的？女的？有洞60分，天使有幾分？
→ f0960031:天使跟性別沒關係吧。
推 lucasII:大推
→ Pietro:天使無性吧?
→ Pietro:還是要引用那些巨人之父?