Re: [問題] 台灣尚無超大地震和海嘯 是否是神的旨意?

[sitos (麥子)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 基督徒所講的定罪，是現在的罪。但是基督徒講的罰，卻不是現在的罰。
: : 把天譴掛在嘴邊就不是基督徒所說的定罪，因為審判的權柄在基督，
: : 現在的基督徒並沒有權柄審判別人，當然也沒有資格去評論是不是天譴。
: : 至於自卑與心虛，在上帝面前我的確如此。我為我時常犯的罪，感到心虛，
: : 也為我的軟弱感到自卑。但你對基督教的評論，並不符合聖經的觀點。
: 這跟我的講法並沒衝突
: 我的意思就像是板上常見的「你怎可以定罪xxx」
: 忌定罪是基督徒經常強調的，是以我提到這名詞
: 但如果共識是沒有人具有權柄以審判別人
: 既無審判，哪來的罪，又何來罰？

基督徒講的不要定罪，是指基督徒不要去定其他人的罪。

路加福音

6:37 你們不要論斷人，就不被論斷；你們不要定人的罪，就不被定罪；
     你們要饒恕人，就必蒙饒恕（饒恕：原文作釋放）；
6:38 你們要給人，就必有給你們的，並且用十足的升斗，連搖帶按，
     上尖下流的倒在你們懷裡；因為你們用甚麼量器量給人，也必用甚麼量器量給你們。

羅馬書

2:1 你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，
    就在甚麼事上定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。

這是黃金律的延伸，己所不欲，勿施於人。從基督徒的觀點來看，
在上帝面前，所有的人都是有罪的，如果我們定別人的罪，
就代表我們認為人人都應該用這樣的標準受審判。但因自己也有罪，
若必須如此受審判，那麼自己也因罪逃不過神的審判。
而悔改相信基督的人，自然是希望能夠因基督的血免去罪所帶來的懲罰，
並希望自己不要被定罪，所以基督徒不能定別人的罪，否則自己也同樣被定罪。

在聖經當中講到審判的權柄

約翰福音

5:26 因為父怎樣在自己有生命，就賜給他兒子也照樣在自己有生命，
5:27 並且因為他是人子，就賜給他行審判的權柄。

啟示錄

20:4 我又看見幾個寶座，也有坐在上面的，並有審判的權柄賜給他們。
     我又看見那些因為給耶穌作見證，並為　神之道被斬者的靈魂，
     和那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂，
     他們都復活了，與基督一同作王一千年。

所謂審判的權柄是先給了基督，而啟示錄的一種解讀是，
當基督徒與基督一同作王時，也同樣被賜予審判的權柄。
因此在「現在」的「基督徒」仍是沒有審判的權柄。

但這並不代表「無審判」，也不代表人可以「不被定罪」。
因為最終上帝仍然有審判，而有罪的人仍然會被定罪。
所謂的最終，可以有兩層不同的意義。聖經的脈落下，時間上的最終，
會有上帝的審判來臨，這審判並不是在現在，而是時間上的將來。
另外，最終指的也是審判權柄的源頭，乃是來自上帝的判斷，
並非人自己的判斷。因此人並不能隨己意審判或定罪他人。

: 那麼我們回顧從去年海地到現在日本，這些傳教者的天譴論又是從何而來？
: 不就是定了這些受害者某種罪(不信、犯惡行)，而肯定他們所遭受到的罰(天譴)?

說實話，我不曉得傳教者的天譴論是從何而來。至少從我對新約聖經的了解，
這樣的論述的確缺乏聖經的根據。除非這些傳教者是直接受到上帝的啟示，
才能如此強烈地將天災和犯罪作出連結。

另外我也懷疑，大規模的災難作為懲罰是否合乎公義。
雖然在舊約有所多瑪和蛾摩拉的例子，但也不傷義人羅得。
而到新約的時候，神的心意似乎已經從消滅不信者，轉為拯救不信者的生命。

路加福音

9:51 耶穌被接上升的日子將到，他就定意向耶路撒冷去，
9:52 便打發使者在他前頭走。他們到了撒馬利亞的一個村莊，要為他預備。
9:53 那裡的人不接待他，因他面向耶路撒冷去。
9:54 他的門徒雅各、約翰看見了，就說：主啊，
     你要我們吩咐火從天上降下來燒滅他們，
     像以利亞所作的（有古卷無「像以利亞所作的」數字）嗎？
9:55 耶穌轉身責備兩個門徒，說：你們的心如何，你們並不知道。
9:56 人子來不是要滅人的性命（或作：靈魂；下同），是要救人的性命。
     說著就往別的村莊去了（有古卷只有五十五節首句，五十六節末句）。

我們知道不接待傳福音者的罪並不輕，

路加福音

10:10 無論進那一城，人若不接待你們，你們就到街上去，
10:11 說：就是你們城裡的塵土黏在我們的腳上，我們也當著你們擦去。
      雖然如此，你們該知道　神的國臨近了。
10:12 我告訴你們，當審判的日子，所多瑪所受的，比那城還容易受呢！

但是連基督也沒有因為那村的人不接待他，就在當時用天災毀滅那城。
我實在不知道那些天譴論的傳講者，是根據什麼樣的事實作這樣的論述。

: 換個角度想
: 你不覺得你所指的聖經觀點
: 只是把現在這些笨笨發言中的天譴無限延後到末日嗎？
: 我看不出特別高明的地方
: 這只差沒在街上到處廣播「末日將近，所有人都要受審判」罷了
: 所以我不太懂基督徒是要怎麼從宗教上去解釋這類災難
: 看起來也不能怪這些人聯想到天譴
: 因為聖經又沒告訴人類末日是什麼時候
: 也難怪兩千年來總會有人信誓旦旦說要到了要到了

本來就不需要有什麼高明的地方，基督信仰從來就不是以很高明見長。
首先我們必須要分清楚一件事，聖經有提到末日的災難，

馬可福音

13:7 你們聽見打仗和打仗的風聲，不要驚慌。這些事是必須有的，
     只是末期還沒有到。
13:8 民要攻打民，國要攻打國；多處必有地震、饑荒。
     這都是災難（災難：原文是生產之難）的起頭。

啟示錄

11:12 兩位先知聽見有大聲音從天上來，對他們說：
      上到這裡來。他們就駕著雲上了天，他們的仇敵也看見了。
11:13 正在那時候，地大震動，城就倒塌了十分之一，
      因地震而死的有七千人；其餘的都恐懼，歸榮耀給天上的　神。
11:14 第二樣災禍過去，第三樣災禍快到了。

9:14 吩咐那吹號的第六位天使，說：
     把那捆綁在幼發拉底大河的四個使者釋放了。
9:15 那四個使者就被釋放；他們原是預備好了，
     到某年某月某日某時，要殺人的三分之一。
9:16 馬軍有二萬萬；他們的數目我聽見了。
9:17 我在異象中看見那些馬和騎馬的，騎馬的胸前有甲如火，
     與紫瑪瑙並硫磺。馬的頭好像獅子頭，有火、有煙、
     有硫磺從馬的口中出來。
9:18 口中所出來的火與煙並硫磺，這三樣災殺了人的三分之一。

但是聖經並沒有直指這些遭難的人之所以遭難，
是因為這些人比其它的人更惡。如果從聖經的大原則來看，
這世上一切不好的事，都是因為人犯罪引起的，那麼這些災難，
當然也是人犯罪引起的，因此可視為是上帝的忿怒或是天譴。
但這是很遠很遠的遠因，不是這些人直接受災的近因。
這樣的災難並不只是因為「受災者」更惡，「受災者」需悔改，
所以才特別降臨到這些「受災者」身上。有這樣的天災，
是全體人類的惡造成的，也包括基督徒的惡。
如果真要說這樣的災難是「天譴」，那麼它也是在懲罰基督徒的惡。

我認為很多的天災雖然在上帝的旨意之中，
但聖經並沒有說這些天災是為了懲罰那些受災的人而產生的。
雖然我並不明白為什麼上帝要給人類這麼多的災難，
但是認為末日有災難，就直接連結末日的災難是天譴，有點牽強。
當然我的私欲仍然會希望這個世界沒有災難，
只是當災難發生的時候，我不會去指責那些受災的人。
因為他犯的罪和他受的災之間，很可能並沒有等價的懲罰關係。

另一方面，這些災難和「末日將近，所有人都要受審判」的關聯，
是因為「看見災難」推知「末日將近」，所以人應該為審判準備。
而不是因為看見災難，認為上帝已經開始審判，並用天災降罰給有罪的人。
而人們為了逃避這些天災，所以需要開始悔改。
事實上這些天災並不可怕，馬太福音：

10:28 那殺身體，不能殺靈魂的，不要怕他們；
      惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裡的，正要怕他。

這些天災只能殺人的身體，只有神能把人的身體和靈魂都滅在地獄。
因此我們要怕的是最後的審判，不是現在這些天災。
真正公義的「天譴」是在最後由神發出的審判，不是現在這些天災。
用罪與罰的角度去解釋這些天災，很難從聖經上找到原則性的支持。
我相信可能曾經有些個案，但不代表所有天災都是針對性的懲罰。

雖然聖經沒有告訴人類末日是什麼時候，我們也一直認為就快到了。
但聖經同樣也沒告訴人這些大型天災是因為這些受災的人犯罪。
會聯想到天譴很自然，不是基督徒也一樣會有這種聯想。
但我認為基督徒聯想到天譴後，應該去尋找經文的支持，
如果沒有聖經的根據就發表天譴的言論，並不恰當。

: 況且
: 舊約有天譴，新約後沒有
: 並不代表現在到未來也不會有
: 因為聖經上並沒有排除這種可能性
: 聖經也沒寫明白上帝所有的奧妙
: 你又怎麼能從新舊約之別中就認定日後不再有天譴呢？

我並沒有認定現在，或者是未來。上帝不會透過大型天災降罰。
上帝要不要這樣做，是上帝的主權，祂若想要做就可以做。
我要說的是，要宣稱「受災乃是因為自己的罪」這樣的天譴陳述，
需要有足夠的支持。但聖經並沒有給我們這樣的線索。
除非信仰者從聖經以外的啟示管道得到這樣的訊息，
否則信仰者就不能下這樣的斷語。天災的確可能是天譴，
但那不是我們能去下判斷的事。

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        活著的目的是為主活 然後為主死

        死亡的目的是為主死 然後為主活


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.24.61
→ C2C:他看的進去就好囉，就怕他只是想要來消遣聖經還有賣弄知識
→ womack79:原來人只是神的玩物 真是可憐
→ womack79:受災者何其無辜
→ womack79:神憑什麼讓他們受苦?
如果從聖經的觀點，並沒有無辜的人。羅馬書：

3:19 我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，
     叫普世的人都伏在　神審判之下。
3:20 所以凡有血氣的，沒有一個因行律法能在　神面前稱義，因為律法本是叫人知罪。
3:21 但如今，　神的義在律法以外已經顯明出來，有律法和先知為證：
3:22 就是　神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。
3:23 因為世人都犯了罪，虧缺了　神的榮耀；
3:24 如今卻蒙　神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。

所以即使有大型的天災，基督教的上帝並不需要面對使無辜者受害的詰問。
神憑著祂是神就可以讓人類受苦。真正有問題的是，全愛的神為何會讓人受苦。
但為什麼上帝必須或意欲要使人受苦，我也不知道。而在罪轄制下的人的確是可憐。

推 C2C:你一個受造物，憑什麼質問神?
→ womack79:是這樣喔 難怪有牧師會發表那種言論 不意外
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (03/17 00:16)
推 Rhein1113:推, 很精彩
推 womack79:推你最後一段 比某些人好多了
→ Naturalist:為什麼這世上沒有"無辜的人"?? 這是依哪個標準所下的判
→ Pietro:官
→ Naturalist:斷？？ 定下一個沒有人達的到的標準意義到底在哪？？
→ Pietro:就白白的稱義
→ Naturalist:為什麼"神憑著祂是神就可以讓人類受苦" 拳頭比較大嗎？
→ Naturalist:如果真的是有人白白稱義的話 那為什麼那些稱義的人要受
→ Naturalist:天災？
推 Pietro:稱義不等同無辜
→ Naturalist:所以神的恩典，基督的救贖 是天災嗎？
推 Pietro:這篇的觀點也不把天災視作處罰,或視為救贖本身
→ Pietro:天災的發生或有其原因,但非人可知
→ Pietro:或你認為無人無辜是原自於標準過高所致
→ Naturalist:他只是說不是『近因』，但追根究柢還是因為人的罪阿
→ Pietro:然而這不是作為天災發生的原因而闡述的
推 Pietro:人的罪導致世上不免災禍,跟這起災禍發生在哪些人身上是二種
→ Pietro:命題
→ Naturalist:基本上他還是認為 這世上一切不好的事，都是因為人犯罪
→ Naturalist:引起的 不是嗎
→ Pietro:但是不代表特定人身上發生事情是因為他的罪比較重
→ Naturalist:well..這就更奇怪了 如果這次天災是因為N年前的人犯的
推 Pietro:特定天災的發生其近因並非皆為處罰
→ Naturalist:罪 或是其他人犯的罪 這些『遠因』造成的 那憑什麼要由
→ Pietro:這次天災是不是天譴不是由人來判斷的
→ Naturalist:這些人承擔？
→ Pietro:所以不能把所有天災都視為為了處罰而加諸在特定人身上
→ Naturalist:這世上一切不好的事，都是因為人犯罪引起的 <-- 這不是
→ Naturalist:天譴是什麼
推文被切得碎碎的，不是很好回。不過似乎也不是現在討論的主軸問題就是了。

如果今天要討論的是某個基督徒或傳道者，陳述這樣的天災是天譴，
我想我的觀點已經在上兩篇文章講得滿多的了。我認為即使以基督徒的角色，
或者是聖經的脈落來看，都很能證成這些天災是上帝對災民的天譴。
當然，我也不同意那樣的言論，因為我沒有看到適當的經文根據。
上面的討論都是以基督信仰或是聖經為主的討論，以基督信仰與聖經為前提。

至於 Naturalist 提的問題，其實是質疑整個基督信仰的體系是否正確，
我認為那實際上跟這篇文章的主軸無關，也不是我試圖去辨護的，
Naturalist 問的問題，聖經都已經有一套說法，我就不再贅述了。
當然， Naturalist 可能接受這樣的說法，但更可能不接受。
但我並不打算說服，我只是想陳述我所理解的基督信仰而已。
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (03/17 01:22)
→ Pietro:世界有不好的事情>因為人有罪 並無法應用為這個人發生災禍
→ Pietro:>因為他是個比其他人還壞的壞人
→ Pietro:>所以他被天譴了
→ Pietro:而是因為世界上有罪惡存在>災難存在>這個人剛好遇上大災
→ Naturalist:所以這就更奇怪啦 這些災民沒比別人壞 卻要來承受天災
→ Naturalist:全能的上帝瞎了眼？？
推 Pietro:我無法清楚明白為什麼災禍會同時發生在好人和壞人身上
→ Pietro:也許老天隨便丟個骰子,或者是這是宿命.我只知道災難的發生
推 Pietro:不該用天譴(因受災者本身的罪)作歸類
推 Pietro:N大的問題我沒有回答的能力
推 sidus:因為基督教認為現在死再多都沒差 反正審判日都會被叫醒
→ remmurds:基督信仰的可笑之處 莫過於此
→ speed2:死後且有審判 第二次的死才是真正的滅亡
推 Pietro:但是在災難發生時,基督教也會成為援助團體之一
→ Pietro:期望彼世並不會讓基督信仰完全離世
推 Pietro:至少"天譴說"在基督信仰中並不是很穩固
推 zeus1984:誠心誠意推薦這篇文章。
推 windcanblow:看來我們有共識了
推 Naturalist:我的意思是再你所謂"這世上一切不好的事，都是因為人
→ Naturalist:犯罪引起的"這個前提下，你的回應不但沒有真正回答
→ Naturalist:"天譴說"的問題，反而只是更加凸顯上帝的不公義罷了
推 Pietro:天譴說是認為某些人受的災比他人重就顯示這些人的罪更重
→ Pietro:"不好的事"是源自於"世界被罪汙染"
推 Pietro:至少這點把所有災難放置於人這個群集的罪上
→ Pietro:而不會變成是受災的人必須自我認為活該
→ Pietro:至於這些人憑什麼受比他人更重的災,而非以他們應得的而受
→ Pietro:有些人認為是因為真正的去路在"末日審判"
→ Pietro:有些人認為老耶很討厭,竟然不現世報,反而還賞罰不明
→ Pietro:這是見仁見智(想不出結論就用這句...)
→ Pietro:回前提,這篇文章主要是反駁"受災者是因為比他人錯更多而受"
→ Pietro:這點,而這點在這篇文章中稱為"天譴說",至於要把"因為人犯罪
→ Pietro:所以世界有災難發生"稱為"天譴"也不算太怪,只是這就不是
→ Pietro:這篇想論說的了
→ Pietro:我自己認為老耶有他的決定,就算他讓我倒一輩子楣
→ Pietro:那也是他的權限,我頂多是告非幾次,要說我是M,我也沒辦法
→ sneak: 犯罪引起的"這個前提下 https://daxiv.com
→ sneak: 這篇想論說的了 https://muxiv.com