→ keithking:「神在善惡樹事件中所扮演的角色」這個「事實」 XDDDDDD 03/29 02:13
→ keithking:我強烈懷疑你沒有看懂他上一篇要說的是什麼。 03/29 02:13
※ 引述《kan81314 (King And Natasha)》之銘言：
: ※ 引述《chaoyu (愛上魯益師)》之銘言：
: : 抱歉，抱歉，我前兩篇的確是回得很倉促，
: : 因為我能用BBS的時間有限。
: : 有些論點沒有講得很清楚，造成誤會真是不好意思。
: : 您說的沒錯，但我這邊所說的 "影響自由意志" ，
: : 並不是單指 "改變意志本身" ，而是 "製造會影響意志的因素、事件" 。
: : 我所說 "神不干涉人的自由意志"，
: : 並不是只局限於 "直接改變人的想法、選擇" ，而是包括了
: : "透過其他外在事件來迫使人做出某些選擇。"
: : 所以我才說，您例子的女孩還是受到了全能者的控制。
: : 因為全能者施展了他的能力去迎合女孩的喜好。
: : 我也才說，若神用閃電等等能力，人也會直接相信祂。
: : 所以我也才說， 神給人的自由不只是腦袋之中的自由，還包含了外在環境的自由。
: : 神給人的空間是比您所描述的還大得多。
: 恩，我來正面回答這問題。
: 您認為祂不會「製造會影響意志的因素、事件」以及「透過其他外在事件來迫使人
: 做出某些選擇」，不得不說－ 這確實也是有可能的。但請注意，也只是「有可能」。
: 若我請教您，您怎麼知道耶和華對人的「影響自由意志」是您所謂的那樣？如果您
: 回答，這是您「讀聖經的心得」，那這部分的討論恐怕就無限迴圈了。
: 相信您也只能說，只是個可能而已。
: 固然我無法推翻您的可能，您也必須體認到－ 您也無法推翻我的可能。
我從未嘗試推翻您的推論。
我一直說，您的推論很精彩，
只是當中考慮的要素太少，而必須提出一些新的思維。
事實上，基督徒們對善惡樹這件事的看法，早在神學界有相當的討論。
我算是用最粗淺的方式介紹了當中的冰山一角。
: 另外一件事情請您留意，在討論「自由意志問題」我已經退讓兩步了。怎麼說？
: 如果我直接問您：１．自由意志是什麼？怎麼定義？
: ２．人有自由意志嗎？您如何證明？
: 光是這兩個大難題就夠麻煩了，還談什麼「神對人的自由意志問題」云云。
呵呵，談論神的時候，很多事情都只有模糊的概念。
比如說，您推論中所提到的「全能」，就是一個我們無法想像的境界。
您不也是直接拿來用了?
相較之下，「自由意志」還算是比較容易理解的概念。
人有意志，能決定接受神或不接受神，這種故事似乎每天都在上演。
: 在最初的邏輯上，我壓根不需要討論自由意志問題，更不必要討論後續問題。一開
: 始只是因為如果我直接丟出這兩大難題，我們就會很少交集了，所以我退兩步不提它們
: 。現在既然有人認為「自由意志問題」可以打破我的推論（實際上只是增加可能性而已
: ，完全談不上打破或推翻），那就請您思考這兩大難題。
我還是這麼說，我從未嘗試打破您的推論。
您的推論很完備(在我看來)，但是您也知道，前提不夠的話，
推論得來的結論會失之偏頗 --- 無論推論有多麼完備。
我只是嘗試再提出一些前提。
事實上，我對於「推論」本身毫不關心(畢竟那只是邏輯推導)，我所在意的是，
「神在善惡樹事件中所扮演的角色」這個「事實」。
: 您說：「神給人的空間是比您所描述的還大得多」
: 請您不要貿然說這種話，您又知道您說的話百分之百正確？（在邏輯上）
: 您又怎知道神給人的空間比我內心的描述還大得多？
^^^^
: 我們談論的東西須保持客觀的立場，主觀地說什麼您怎樣我怎樣，不僅不公平，彼
: 此也不會愉快。
抱歉我無意冒犯，但是我所根據的並不是您「內心」的描述，
而是您在「您文章」中的描述。
: 上面有點多，我做個小結：
: 一、如果我們 考慮「自由意志」的定義，則您從頭到尾的敘述都會失效。
: 而我的論述，可以不受「自由意志」難題影響，而得到相同的答案。
: 二、如果我們不考慮「自由意志」的定義，則您的推論確實是新增出來的可能解。
: 但，是新增成為第四種可能，而不一定是「正確答案」。我一開始強調過了，
: 哪個答案我無法證明，我能證明的是三者有一必為真。
嗯嗯，以上我2點全部同意。
所以，現在至少有4種說法了，您覺得會不會還有第5種，第6種?
(當我們把更多神的屬性加進去的時候?)
: : 非常好啊，我們來回顧一下您的論述。
: : 您的論述是說，神若為全能，應該要阻止蛇的引誘，不讓人吃善惡樹的果子，對嗎?
: 我的論述沒這麼簡單，雖然已經簡化了，但是要「三個線」一起討論的。貿然拿我其
: 中一個線來說我怎樣，根本沒意義。
哈哈，就像您說的，3種只有一種有可能(或是三者全錯)。
我只是挑最接近基督教的來說。
還是那句話，「神在善惡樹事件中所扮演的角色」這個「事實」才是重點，
若我們把許多屬性捨掉不談，
談論出來的結論會不會離事實很遠?
離事實很遠的結論又有何意義?
: : 但是我這邊所提出來的論述是，
: : 神不會阻止，是因為祂要追求另一個更高的目標: 保有人的自由和空間。
: : (這一點似乎是您一直忽略，也沒有看出來的部分。容我特別強調一下。)
: 我沒有忽略，而是根本「可以不用拿來討論」。
: 您怎麼知道耶和華不會阻止是因為祂要怎樣怎樣？（前面我也有提到）
: 建立在邏輯上，請問您如何知道祂就是您說的那樣？
: : 所以說，您的邏輯不是不對，只是有些重要的因素沒考慮到。
: 我直說吧，「自由意志」和「愛」，我早就考慮過了，只是最後基於那兩者無法完備
: 定義，也無法量化，因而真正要考討論它們有實際上的困難。
: 就算真的做討論了，也是假設上的假設。
: 假設上的假設所得到的結論，可能性通常不會很大。
: 而我的論述，本質上跳開這些麻煩的事情，仍然可執行順遂。
我同意啊，但是把很多東西抽掉，
所得出來的「執行順遂的結論」，對我們有幫助嗎?
或許可以滿足一下我們邏輯推理的慾望吧。但在我看來真的意義不大。
: : 那就是神的愛。
: : 這樣希望有比較清楚了。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 以上似乎很沉重，不過其實，我還滿喜歡您的回文的。怎麼說？
: 因為您的觀點都甚為關鍵（自由意志、愛），並且比較清楚明瞭，因而打開了另一
: 個解釋的方式。至於有些人不停跳針，缺乏邏輯，難以溝通，實在令人敬而遠之。
: 但是…
: 您完全無法推翻我的論述，最多只是新增了第四種可能。
: （當然！若真有自由意志，我也完全無法推翻您的論述！）
: 希望某些人不要因為有人提出新的可能性，不加思索就認為它是真理。
是啊，和您討論很愉快呢!!!
我承認，我所提的只是一種猜想，絕非真理，僅能供參考!
有興趣的人就自行思索和閱讀吧!
您說理清楚，思慮清晰，BBS上越來越難遇到了啊......
很久沒有這種愉快的討論了，非常謝謝您喔!
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