Re: [討論] 論耶和華之全能與撒旦關係

[kan81314 (King And Natasha)]

　　嗨～板友您好，我來回答您的疑問。


※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 這裡邏輯怪怪的。
: 先看一下你的原文:
: :  　我左思右想，得到下列三種可能性：
: : 　（１）耶和華不知道人類會受到蛇的引誘。
: : 　（２）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華　想阻止，卻沒有成功。
: : 　（３）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華不想阻止。

: 你的原論証須要依賴在你提出的三個選項必有一個為真,
: 但是如果chaoyu 提供了第四個可能性,
: 而你也同意chaoyu的free will option是一個不同於你那三個選項的第四種可能,
: 那麼就表示你的宣稱「我能證明的是三者有一必為真」是不能成立的。
: 但如果你無法證明(1)(2)(3)三者必有一為真, 那麼你整個論証都會失敗。
: 此外, chaoyu的free will defence事實上也不一定要引入「自由意志」這個詞,
: 他只要說, 上帝可以讓人可能犯罪也可能不犯罪, 就足夠他的目的了。

您說：神可以讓人可能犯罪也可能不犯罪。

這樣的允許難道稱不上「自由意志」？

您那句話說明了人有選擇權，就表示人有這個「自由意志」了。

所以，您說的話是自相矛盾的。

還是您認為：「沒有自由意志」也能推翻我的論述？


: 因為他回應的是你的三選一論証, 所以他只要指出第四個邏輯可能性,
: 就能夠回絕你的論証了。(所以我很訝異你竟然會說他提供了第四個可能性)

完全不能回絕，但是確實是第四個可能（只是需要額外付上新的前提：自由意志存在）。

（原因見下述）

: 採取free will defence的人回應你論証的方式應該是指出,
: 在上帝知道人類會受到蛇的引誘的情況下(即你的2, 3), 上帝已經給人自由意志,
: (或不用這個詞, 上帝已經使人可能犯罪也可能不犯罪)
: 而這時上帝無法真正使人不犯罪, 因為上帝無法在使人可能犯罪也可能不犯罪的情況下,
: 使人不可能犯罪。如果你覺得free will option很難歸類在你的三個選項中,
: 那就表示你原本的(2)和(3)很可能只是個false dilemma,
: 並不窮盡所有的可能性。

　　邏輯怪怪的嗎？那我們重新開始：

: 　（１）耶和華不知道人類會受到蛇的引誘。
: 　（２）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華　想阻止，卻沒有成功。
: 　（３）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華不想阻止。

　　首先，把整個事件做如此分割，應該能接受吧？事件無遺漏，沒別的可能了。

　　（１）就不用說了，神不是全能的。


　　真正的爭議點有：（２）神知道人類會受到蛇的引誘，神　想阻止，卻沒成功。
　　　　　　　　　　（３）神知道人類會受到蛇的引誘，神不想阻止。

　　我們先看看（３），我的論述說：

　　　　神「知道」伊甸園裡面的蛇會去引誘人類，卻「不想」阻止。


　　既然神是「全能的」，而祂「不想阻止」等同於祂「允許發生」。

　　（就個鳥比喻：就好像您打世紀帝國２，敵人的波斯戰象要衝到您子民的城鎮中心屠
殺村民了，您卻冷眼旁觀看他們被Ｋ－因此所謂「不想阻止」，等於「允許發生」。）

　　既然神「允許發生」，我說這是祂的意思、祂的安排，何錯之有？


　　既然這是神的計畫，再去考慮蛇這可愛的傢伙，得到的結論只有：

:　　　　（３－１）蛇　是耶和華的另一個表現。
:　　　　（３－２）蛇不是耶和華的另一個表現，但被耶和華放入伊甸園誘人犯罪。

　　再走下去就得到我另外兩個結論了，就不提了。

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　　可是呢，chaoyu大大在此提出了一個新的可能：（在（２）的狀況下）

　　因為「神給予人類自由意志」或「神愛人」。因此神其實想阻止人被蛇引誘，可是
礙於神不得影響人的「自由意志」下，沒有辦法去阻止它發生（雖然我認為還是可以阻
止的，請參照１８０１５）。

　　若將chaoyu大大提出的第四種可能納入可得到：

: 　（１）神不知道人類會受到蛇的引誘。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→神非全能說

: 　（２）神　知道人類會受到蛇的引誘。神　想阻止，卻沒有成功。　

　　（２－１）神不是全能的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　→神非全能說
　　（２－２）神不願意改變人的自由意志，以及這是祂對人的愛。　　→神＿＿＿說
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（請自填）
: 　（３）神　知道人類會受到蛇的引誘。神不想阻止。

　　（３－１）蛇　是神的另一個表現。　　　　　　　　　　　　　　→神同撒旦說
　　（３－２）蛇不是神另一個表現，但被神放入伊甸園誘人犯罪。　　→神利用蛇說


　　這樣整理下來相信您能了解，我的整個論證一點都沒有失敗…

　　這全部的堆論得到－　這四種論述其中之一必有一個為真（至少有一個是真的）。

　　可是呢，（２－２）的成立，有致命的前提，好歹自由意志要存在才行。



　　此外，給chaoyu大大，您的新的一篇回文中說：

　　「當我們把更多神的屬性加進去的時候，您覺得會不會還有更多種可能？」

　　我的回覆：當然會更多！可是整個問題越來越沒意義。　為什麼？

　　因為神的屬性到頭來是一堆假設，這些假設再一次把問題複雜化，無法確定的參數
丟進去跑答案，答案更是難以確定。所以我才說越來越沒意義－　我們應該要盡量拿確
定的東西來討論。

　　所以，將「自由意志」加入討論，已經算是多一個假設了…而我們不一定需要用到
這個假設。

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　　對於板友提到有些基督教的問題是月經文，我大膽地認為：

　　　　那些基督教的問題一直被拿出來不一定是因為「沒有答案」。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　﹌﹌﹌　
　　　　而是「沒有基督教徒可以接受的答案」。

　　換句話說，有些答案早就有了，只是人們不願意接受它、人們沒勇氣接受它。

　　其實不是針對基督教，各種宗教也是，或者宇宙現實的一些問題亦然。

　　這部分僅是我一點小小的心得：

　　　　　　　　　　　　　真理不一定是美好的，它總是令人難以接受。　

　　　　　　　　　　　　　有時候最醜陋、最殘忍的答案，卻是真理。

　　所以我總是告訴自己，切勿因為這樣的結論令人難過、令人害怕，就否定掉它。



　　ＰＳ：阿，我有點累了＝　＝，從昨天中午發第一篇文章後就禁食到現在，然後昨晚
　　　　　讀聖經讀到四點才去睡，去休息一下了～晚點再回來和板友們請安。

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※ 編輯: kan81314        來自: 140.113.150.230      (03/29 15:01)
※ 編輯: kan81314        來自: 140.113.150.230      (03/29 15:03)
→ speed2:蠢蛋真的很容易被撒旦欺騙 唉~夏娃啊~你這X女人 @@a
推 NCTUAiWen:推推~ 難得有這麼重邏輯的文章
推 windcanblow:我們來問問亞當對夏娃的看法
→ keithking:亞當：當兵兩三年，母豬賽貂嬋。
推 windcanblow:想問召會派有這麼唾棄夏娃，還是這只是二檔個人意見呢
→ speed2:當然是蠢蛋自己的意見啊
→ untilnow:二檔最近的技倆是口出__言然後自稱蠢蛋避免責難嗎
→ speed2:蠢蛋不懂聰明的人WHY要講重複的話
→ untilnow:聽不懂 當然要多說幾次給你聽啊