作者LaTraviata (茶花女)
看板Christianity
標題Re: [問題] 有人可以解釋這段經文嗎
時間Mon Apr 4 13:27:47 2011
跟Ｋ大聊聊。 =ˇ=
因為文章是我寫的，說說我的經歷。
※ 引述《LaTraviata (茶花女)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 有人可以解釋這段經文嗎
: 時間: Sun Apr 3 15:00:53 2011
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: ※ 引述《miss98 (將心比心)》之銘言：
: : 剛剛在看禱告大軍時看到的
: : 他們就照耶和華所吩咐摩西的，與米甸人打仗，殺了所有的男丁。 在所殺的人中，殺了
: : 米甸的五王，就是以未、利金、蘇珥、戶珥、利巴，又用刀殺了比珥的兒子巴蘭。 以色
: : 列人擄了米甸人的婦女孩子，並將他們的牲畜、羊群，和所有的財物都奪了來，當作擄物
: : ， 又用火焚燒他們所住的城邑和所有的營寨， 把一切所奪的、所擄的，連人帶牲畜都帶
: : 了去， 將所擄的人，所奪的牲畜、財物，都帶到摩押平原
: : 我本身是基督徒 也很喜歡找教徒作辯論 但我發現很多基督徒沒有雅量
: : 對於我質疑聖經的內容就惱羞成怒 不然就說我雞蛋裡挑骨頭故意來踢館
: : 我踢誰的館 我本身就是基督徒啊 我就是希望能通透的了解聖經才想找人解惑
: : 我不知道為何上帝會放縱他的子民搞大屠殺 還殺降將 嚴重違反戰爭法
: : 這種行為已經犯了十誡中的三條 殺人 淫人妻女 盜取別人財物
: : 有版上的信眾可以給我解釋一下嗎 謝謝
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 111.253.169.75
: 推 keithking:基督徒要包容，神不用？到底是誰在兼愛世人？ 04/03 15:05
: → keithking:只準州官放火不準百姓點燈？ 04/03 15:05
: → keithking:這麼樣的說法和上一篇的「反正神就是對的啦！」說法有啥 04/03 15:06
: → keithking:不同？ 04/03 15:06
: 推 biach4300736:那是因為你把 神跟人 想得太像了 州官百姓都是"人" 04/03 16:20
: → biach4300736:硬要說的話 就像螻蟻要思考人的感情意志 是不可能的 04/03 16:21
: → biach4300736:人對神要比螻蟻對人的差距更大 兩者擁有的感受差太多 04/03 16:22
: → biach4300736:更簡單的說 我們太弱了 沒有辦法全面性的看事情 04/03 16:25
: 推 biach4300736:甚至~很多人才能體會的感受 怎麼叫螻蟻完全明白? 04/03 16:30
這邊我推bia，我的想法也是這樣。
神的想法怎樣我並知道，
但就是因為人沒辦法是神，所以無法得到答案，
就算如你說的「不是說神愛世人嗎」，
但是原ｐｏ民數記裡上帝為什麼主導或允許多人戰爭死亡，
我可以坦白說我也不知道祂為什麼會這樣。
我也不打算質疑祂（或許有，但故意忽略了），這些對我來說實質正面意義不大，
何況整體而言，多數基督徒會認為將神趕出生活中並不比承認有神好。
只是對你說覺得有沒有神都沒差別。
放下一些未能知道答案的問題就像你說的，並沒有必要再去探求，
但並不是我們沒有意識到信仰上一些矛盾，
多數人也是在懷疑中認識神。
如果你當一個預表的故事來說，米甸是亞伯拉罕從基士拉所生的後裔，
米甸和摩押聯合引誘以色列人犯罪，而摩西是基督預表，
那耶和華滅米甸來看那麼會很怪嗎？
如果以新約觀點來說，在每個人心裡服從聖靈的指示，
趕走那些引你犯罪的因素，會很奇怪嗎？
當然用預表來說會很弱，
事實上我也承認自己超弱，冒著被嘲笑的危險還是出來捍衛自己的信仰，
但是我就我所認為的跟你交換意見，反正現在審議式民主很流行。
你認為我言論很可笑也無所謂呀，
我本來就是起步沒多久的小羊，
（所以欺負到我也不必太高興 ＸＤ）
多數自己的盲點本來就是藉由別人來突破，
反正羞愧是一時的，但突破自我視野那種興奮的程度是永久的，
坦白說我是靠這樣認識上帝，我認為每一個新的領悟就讓我更接近祂一步，
即使錯了──意識到錯了不是回到起點，也是一種前進。
當然可能我會未察覺到祂攔阻了我什麼。[囧~]
: → keithking:那麼依你們螻蟻般的思維能力，怎麼知道那神真的存在？ 04/03 16:41
只能說我們是基督徒，信仰總是有個前提存在。
如果基督徒自己都說神不存在了，那就不是基督徒了。
: 推 keithking:馬克吐溫在《神秘的陌生人》中描寫的天使，看似全知卻完 04/03 16:44
: → keithking:全缺乏道德、人性，這樣的上帝真是你們要的？ 04/03 16:44
: → keithking:另外，似乎上面好幾篇才說明了上帝不全知全能，那麼你們 04/03 16:44
: → keithking:為何能確信你們的耶和華神做的事一定是正確的呢？同時， 04/03 16:45
: → keithking:以你們螻蟻般的思維能力，又如何確信耶和華神是對的？ 04/03 16:45
目前我暫且相信神是全知全能。
（至於為什麼說目前暫時，是難保以後我的改變）
神是對的，＂螻蟻般的思維能力＂的我們一直在想盡辦法接近「對的」，
這跟你後者說的也不衝突，一再地尋找，將錯的揚棄，更接近對的，
所以在這過程中常遇到「自覺對的，但後來又發現錯了」的窘境，
神的公義對錯是無庸置疑的，
我們相信上帝就是那層層覆蓋下的真相（還是你說真理也可以），
世界上的一切包括本身的信仰、文化、教育、藝術可能是用來包裝真理的，
我可以說就目前的認知（個人啦），
基督徒所認為的真理不等於你所認為至高無上的那種真理，
因為我所重視的是一個過程，
知道山頂有寶藏總會驅使人往上去找，
有人半途掛了，或者後來到山頂發現根本沒寶藏，那又如何呢？
我們的一生總是竭力往上啊。
當然不相信神是全知全能的神基督徒也是有，
（這交給這麼認為的朋友來分享）
但無可否認我們都是一群在尋求真理、想更加認識上帝的人，
所以神是不是全知全能的對我們來說沒什麼差別，
我們確實是夥伴。
: 推 bruce78131:如果真實真的是如此，那就不是我們能抉擇 04/03 19:04
: → bruce78131:什麼對與錯的都是嘴砲...不如問為什麼世界上資源是有限 04/03 19:05
: → bruce78131:的?為什麼世界上會有惡?然後還不是一樣科科 04/03 19:05
: → bruce78131:事實還是不會改，只不過覺得打別人臉好像很爽而已 04/03 19:06
: → Quizs:不,知道了事物的發生原因當然就可以試著改善,打臉除了爽(?) 04/03 19:12
: → Quizs:之外,還可以讓其他人知道某些想法不過是把頭埋在土堆不願面 04/03 19:13
: → Quizs:對現實罷了 04/03 19:13
: 推 keithking:bruce大，如此消極的想法不是求知者該有的態度啊。 04/03 19:14
: → keithking:您所提問的那些問題是「現實」。有時探討現實為何如此並 04/03 19:15
: → keithking:不是良方，那不過是換種說法的怨天尤人。以積極的態度想 04/03 19:15
: → keithking:辦法去改善現實、去使世界更美好，才是積極的作為啊。而 04/03 19:15
: → keithking:不是只終日感嘆於自身的無能，然後希冀一位擁有強大能力 04/03 19:16
: → keithking:的上帝存在來主持公道。 04/03 19:16
向上帝承認自己的無能，不代表對世界消極，
人活著不過數十載，很多人抓緊歲月奉獻，
基督徒想取悅上帝沒錯，這對社會確實有股積極的動力，
很多人講法是榮耀上帝，
但實際上你看到的，大部分的榮耀其實貢獻了社會，
總使要說部分人假上帝的之名行滿足自己之實，那我無話可說，
這是他自己跟上帝之間的事，還輪不到我來論斷，
當然更多時候我心裡確實也在論斷。
道德面來說，
意識到自己無法全知，所以對人謙卑，
意識到自己無能，所以竭盡所能盡微薄之力，
希冀有個上帝來主持公道的說法是在基督徒的心中，
很多走投無路或急難的時候我就是這麼想，
一股爬起來的勇氣，你說是自己站起來的還是神給的力量都好，
重點是這遠比持續低靡好，
主觀來說有人扶我一把的確遠比我自己站起來更快。
: → keithking:「如果你不領頭帶動，那麼週圍的風景永遠也不會改變。」 04/03 19:17
: → keithking:共勉之。 04/03 19:17
: 推 bruce78131:我倒覺得只不過是不同的人把頭埋在不同堆土裡面而已XD 04/03 19:43
: → keithking:人是不可能突破自身認知與能力限制的呀，這並不是逃避， 04/03 19:43
: → keithking:光是認知到自身能力不足這點，就是面對自身的無能為力了 04/03 19:44
: → keithking:然後接下來要問的是「既然我的能力有限，那麼我能做到/ 04/03 19:44
: → keithking:理解到什麼程度呢？」如此一來便是較務實積極的，而不是 04/03 19:44
: → keithking:把頭埋在土裡。 04/03 19:45
我從不認為基督徒不積極 ＸＤＤ
你說的「能做到理解到什麼程度」是客觀及能力所及的問題，
基督徒客觀面也是在做，都一樣，
主觀上我們只是多承認一位上帝，
這使得「能做到理解到什麼程度」對我們而言有特別的意義。
就像「能做到理解到什麼程度」對你自己會很有意義一樣。
特別是許多基督徒從未信主到信主間，
內裡的想法、面對生命的態度的確會有改變。
（煩請搜尋Ｍ大一些見證的文章）
盲從也好迷信也罷，但一個的人能重新站起來，
照您實際的說法，不就是看到對社會有貢獻、對自己負責就好？
我們常說這是憑神恩典，
但我認為這些說法應該對你不太有意義吧，ＸＤ
反正你就看到了要看的。
: 推 bruce78131:這個就是價值上的問題了，該不該做和做不做得到是兩碼 04/03 19:48
: → bruce78131:子的事，當然我也不能說你錯，不過就我的認知來說..... 04/03 19:49
: → bruce78131:兩堆土堆之間還會互相攻奸，雖然我也在土堆裡面XD 04/03 19:50
: → keithking:主張一個該做但是我們無論如何也做不到的事物，所圖為何 04/03 19:52
: → keithking:呢？訴求這樣的價值有其具體的意義嗎？因為訴求者終其一 04/03 19:52
: → keithking:生也做不到那該做但無論如何都做不到的事物呀。 04/03 19:52
怎麼會沒意義？它能驅使你往前。
你說「訴求者終其一生也做不到那該做但無論如何都做不到的事物」
照這樣看來你比較消極喔 ＝ˇ＝
達不達得到姑且不談，
但因為信仰，我們覺得必須要一步一步接近上帝（或者說尋找真理）。
這種說法可能有點抽象，
對我而言，是迫使自己去思考一些問題。
如前所述，我相信是神是層層覆蓋下的真相，
我必需想盡辦法看到祂，
我必須要透視過這些遮蔽物，
我必須設法使自己的視野擴展開來，
正因為這過程中許多答案不如我想，甚至帶著點不堪，
我必須要面對要調整，
很多時候我覺得我肯去愛一個不是很喜歡的朋友…
（好吧，不要說這麼崇高，
很多時候我肯壓下耍對方一巴掌的衝動…）
無非就是在這過程中學習到的秘訣。
以我本身的例子，
「昨晚把抽屜裡ｘｘｏｏ拿出來，原本就是打算考完看的，結果拖到現
在。發覺認識上帝之後，祂給我另一種很不一樣的視野，從前的我看這類
報導文學，都是事實點一點就過了，許多來自內心的衝突只是淡淡的掃描
過，也刻意忽視那若有若無的悵然感，那時真的有點驕傲已經比別人多懂
一些了，現在覺得這些感受之下蘊藏太多太多東西需要去關注，聲音一再
提醒我，『把船開到水深之處吧…』
這種愛來的莫名，但相信不難理解。因為愛，就想知道多一些些，當
更了解多一些些，又導致我更加愛。如今我內心能感受到的是，一都是翻
史料，但愛的焦點已經逐漸由『史實』轉移到『人』身上。我覺得我的每
個腳步都比上一步更接近上帝一點。」
上的括號是我某天的雜記，
就外觀上來說我一樣都是在翻史料沒什麼差別，
但你可能無法體會當我意識到「焦點已經逐漸由『史實』轉
移到『人』身上」時欣喜的程度，
的確，對旁人來說意義不大，
但在我心裡卻是很感慨，
從前我當學問是一門炫耀的工具，
一個人在這種情況下是被知識所駕御，
我拿著這些東西打造一個我與其他人之間的藩籬，
但如今卻因為焦點轉移到人，
使我知道在了解人之餘要擁抱體恤人。（idea type）
因此，我想說的是每個基督徒都有功課，
不是如你所想的基督徒每天關在教會唱哈利路亞什麼都不做仰望神就好，
這種不切實際也是我們秉棄的，（我的想法不代表全體）
我們差別只是我在追求一個對我來說存在的目標，
你認為應該追求的是一個「能力有限裡必須竭力」做得到的目標
扣除這些相異點，有差別嗎？
至於有朋友從聖經的考證，正確度等來說，
我要坦誠我真的是小羊，
讀經到此不能說完全沒有疑問，
［我比較想問的是為什麼你會認為基督徒百分之兩百全然會相信聖經］
但我仍希望在這些經文裡得到的是一種正向的動力，
信仰不是這樣嗎？
說埋在沙堆裡我也不否認啊。［煙］
: → Quizs:我想知道另一邊也是在土堆裡的原因! 04/03 19:54
: 推 bruce78131:對於你的質問~我也只能苦笑...我相信的正義是不容偏頗 04/03 19:54
: → keithking:是啊，我也想知道，另一邊也在土堆裡是何解呢？ 04/03 19:55
: → keithking:那僅僅是你相信的正義呀，那不代表是真正的正義。 04/03 19:55
: → keithking:況且，這裡與正義何干呢？ 04/03 19:55
: → bruce78131:的..殺了人不是只要笑笑的陪不是就好了，但人死不能復 04/03 19:56
: → keithking:這裡與殺人何干？(不解......... 04/03 19:56
: → bruce78131:生...，全部都是我的認知阿= = 04/03 19:56
: → keithking:bruce大，你要不要發一篇文談，我聽不懂你到底在說啥… 04/03 19:57
: → bruce78131:正視自己現在生存的價值，也僅是把無解之物置之不理 04/03 19:57
: → bruce78131:不好吧= =，...腥德文 04/03 19:58
: → keithking:也不到置之不理吧？科學仍然往目前難解之謎邁進啊 04/03 19:59
: → Quizs:求bruce78131大大發文教導另一邊也在土堆的原因! 04/03 19:59
: → bruce78131:....... 04/03 19:59
: → keithking:看看那科學上仍然假定宇宙有個起始(Big Bang)、假設有多 04/03 19:59
: → bruce78131:殺了一個人，無論如何是救不回來了... 04/03 20:00
: → keithking:重時間維度、假設多重宇宙以進行可能的研究。人類雖然是 04/03 20:00
: → keithking:有限認知，但是這認知是會不斷突破其極限的。 04/03 20:00
: → bruce78131:笑著賠罪和大哭趴在家屬身上賠罪...... 04/03 20:00
: → keithking:bruce大你談的有點像道德哲學耶…(汗 我還是不知道你在 04/03 20:01
: → keithking:說啥呢.... 04/03 20:01
: → bruce78131:會不會突破到該突破這個極限我不知道，不過在這之前 04/03 20:01
: → bruce78131:大家都還在土堆裡XD 04/03 20:01
: → bruce78131:都說是腥德了 04/03 20:02
: → bruce78131:或許你只不過是笑笑去面對這個無解，但你能然是逃避 04/03 20:02
: → keithking:我還是不知道為啥是在土堆裡.....有人看得懂嗎？ 04/03 20:03
: → Quizs:bruce大你在這高來高去我們也不太懂,發篇文交導下我們吧! 04/03 20:03
: → keithking:我也不知道為啥較務實積極的態度是逃避… 04/03 20:04
: → keithking:b大發篇文啊，這串畢竟是戰殺人問題，不太算心得文啦。 04/03 20:04
: → keithking:不然你從頭到尾說的話我沒一句看懂的，到底在說啥？ 04/03 20:05
: → Quizs:就像根本掃不到一塵不染,所以掃和不掃都一樣? 04/03 20:05
: → keithking:因噎廢食？ 04/03 20:07
: → Quizs:或像達不到完全客觀所以認為全是完全的{我覺得是就是}式主觀 04/03 20:10
: → Quizs:?我猜的? 04/03 20:10
: 推 keithking:=口= 這什麼！好玄妙啊！道可道非常道？(誤 04/03 20:11
: → Quizs:別覺得這蠢,一些後現代主義者就是這樣認為的... 04/03 20:12
: → keithking:那確實很蠢… 而且那是極端懷疑論者才幹這種事吧… 04/03 20:14
: → Quizs:好吧老實說我也覺得蠢到爆炸.. 04/03 20:15
: → keithking:而且極端懷疑論者這麼有閒應該先懷疑自身的存在才是.... 04/03 20:17
: → keithking:然後懷疑他們用來懷疑批判他人論據的懷疑論是不是為真的 04/03 20:18
: → keithking:如此一來極端懷疑論者就可以和另一個極端懷疑論者互相懷 04/03 20:18
: → keithking:疑對方的懷疑論理據........ 04/03 20:18
: → keithking:嚴格來說…極端懷疑論者真的。非。常。弱。 04/03 20:19
: 推 bruce78131:懷疑論只是想要打人臉的工具，我是學人用的 04/03 20:27
: 推 bruce78131:不過那個人似乎很討厭極端懷疑論者 04/03 20:30
: → keithking:懷疑論老實說不只是思辯工具…b大一定不認識真正的懷疑 04/03 21:03
: → keithking:論者。那可是十分恐怖的。 04/03 21:03
: 推 bruce78131:有的話應該都去自殺光了XD 04/03 21:06
: → keithking:不，真正的懷疑論者有兩個極端，一是極端嚴謹，凡是不能 04/03 21:11
: → keithking:追逐其根本前提為真之事物，全然不信。二是由於無法極端 04/03 21:12
: → keithking:嚴謹地追尋遠因，弄到精神耗弱的下場。 04/03 21:12
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◆ From: 111.253.169.237
推 llooo:你這樣的信仰方式，只是把聖經當勵志小說嗎? 04/04 14:16
→ llooo:所以勵志小說裡有無不合理完全不重要，只要能勵志就好了? 04/04 14:18
→ LaTraviata:我只能說沒照著你的方式走而已. 04/04 14:22
→ LaTraviata:你要這麼想我也沒辦法,但當某層面有勵志的影子在,但不 04/04 14:24
→ LaTraviata:全是,這你問任何基督徒答案應該是肯定的. 04/04 14:24
推 llooo:經上說:背著十字架跟從主 您有背嗎? 04/04 14:28
→ LaTraviata:我只是把目前無法得到答案的問題先丟開,難道我要卡在那 04/04 14:29
→ LaTraviata:裡嗎? = = 這也不表示我會忽略不合理的地方. 04/04 14:29
→ LaTraviata:當然有, 04/04 14:30
→ LaTraviata:但我不覺得有衝突啊, 04/04 14:31
→ llooo:如果我是一廂情願的話，我也覺得我不會衝突啊 04/04 14:36
→ keithking:推樓上。 04/04 14:37