Re: [問題] 有人可以解釋這段經文嗎

[LaTraviata (茶花女)]

※ 引述《keithking (K)》之銘言：
: 前文恕刪，我們可以從這篇文章中看到多數的基督徒多麼偏頗，
: 又多麼地雙重標準。

哪裡雙重標準

我有用來要求你嗎？

: : 這邊我推bia，我的想法也是這樣。
: : 神的想法怎樣我並知道，
: : 但就是因為人沒辦法是神，所以無法得到答案，
:   否，如果人因為不是神就不能得到答案，科學、哲學研究再多都是徒然，
:   但顯然不是如此。

我已經說過了，

所以人朝著一個方向再前進，

你覺得是突然？我不覺得．


: : 就算如你說的「不是說神愛世人嗎」，
: : 但是原ｐｏ民數記裡上帝為什麼主導或允許多人戰爭死亡，
: : 我可以坦白說我也不知道祂為什麼會這樣。
: : 我也不打算質疑祂（或許有，但故意忽略了），這些對我來說實質正面意義不大，
:   為何意義不大？
:   如此一來你能夠忽視上帝行戰爭之道，落入和世俗君王同等的地位嗎？
:   既然你不知道他為何如此，為什麼你還可以認為神是對的？
:   你這認為神是對的，是建立在什麼樣的基礎上？合理嗎？


我說過這是一個信仰的假設前提，

你如果不認同那就是另一回事，

經濟學家認為以人是理性自利的為前提做了一些模型，

你是不是說人根本不能證明人是理性自利的，

若無法全然證明，所有模型都沒用都是嘴砲？

照你降說還需要玩驗證的遊戲嗎？


: : 何況整體而言，多數基督徒會認為將神趕出生活中並不比承認有神好。
: : 只是對你說覺得有沒有神都沒差別。
:   將神趕出生活？如果從一開始就沒有神，我們要怎麼將之趕出生活？

是你不認為有神，我是針對一個基督徒，

多數基督徒會持續信仰的原因，他們是肯定神存在的．

你的話就繼續你的生活．


:   承認有沒有神，也得真的有一個神在那裡，你才能承認有神啊，
:   如果沒有神，你卻承認有神，這該當何解呢？

我說是前提假設，所以才說有些人是基督徒有些人不是．

你已經踏進這個範圍進入模型的中心了，

再來回頭說其實神不存在嗎？


: : 放下一些未能知道答案的問題就像你說的，並沒有必要再去探求，
: : 但並不是我們沒有意識到信仰上一些矛盾，
: : 多數人也是在懷疑中認識神。
:   不，像上面耶穌行戰爭道，你還是信他是對的，你根本不是在懷疑中認識神。

我根本沒說戰爭的對錯，

上帝是真理，

我是說因為我根本不了解，我們都是在認識上帝的過程，

既然不了解我還會去評斷他的對錯嗎？




: : 如果你當一個預表的故事來說，米甸是亞伯拉罕從基士拉所生的後裔，
: : 米甸和摩押聯合引誘以色列人犯罪，而摩西是基督預表，
: : 那耶和華滅米甸來看那麼會很怪嗎？
: : 如果以新約觀點來說，在每個人心裡服從聖靈的指示，
: : 趕走那些引你犯罪的因素，會很奇怪嗎？
: : 當然用預表來說會很弱，
: : 事實上我也承認自己超弱，冒著被嘲笑的危險還是出來捍衛自己的信仰，
: : 但是我就我所認為的跟你交換意見，反正現在審議式民主很流行。
:   問題是，到底有沒有一個聖靈呢？這聖靈真的存在嗎？

又來了．


: : 你認為我言論很可笑也無所謂呀，
: : 我本來就是起步沒多久的小羊，
: : （所以欺負到我也不必太高興　ＸＤ）
:   沒打算欺負你啊，討論討論而已。

我也是討論啊，可是你劈頭就說偏執，

我覺得你比較偏執．

: : 多數自己的盲點本來就是藉由別人來突破，
: : 反正羞愧是一時的，但突破自我視野那種興奮的程度是永久的，
: : 坦白說我是靠這樣認識上帝，我認為每一個新的領悟就讓我更接近祂一步，
: : 即使錯了──意識到錯了不是回到起點，也是一種前進。
:   也對，如果最後你能認知到根本沒有耶和華神，
:   那麼你至少也前進到了知道這世界上根本沒有耶和華神。

又來了

: : 當然可能我會未察覺到祂攔阻了我什麼。[囧~]
: : 只能說我們是基督徒，信仰總是有個前提存在。
: : 如果基督徒自己都說神不存在了，那就不是基督徒了。
:   基督徒為何一定要認定神存在？這樣的預設合理嗎？
:   如果你們未曾思考、懷疑過神是否存在就相信神的存在，
:   這與盲信根本沒有差別，為信而信罷了。

又來了

無法驗證的東西不等於盲從，

我不認為這句話可以這樣用．

相反的你也無法驗證神存在與否，你就一直說神不存在這不是盲從？

無神論走的太極端搞不好也是一個信仰．


你沒有辦法否認許多東西無法驗證但存在，

不談信仰，

道德、情感、心思...包括現在想戰勝的心態（誤），

你能驗證你為什麼會這樣嗎？



: : 目前我暫且相信神是全知全能。
: : （至於為什麼說目前暫時，是難保以後我的改變）
:   你憑什麼相信神是全知全能？你的理據是？
: : 神是對的，＂螻蟻般的思維能力＂的我們一直在想盡辦法接近「對的」，
:   你這裡預設了兩個概念：
:   1.神存在
:   2.神必然是對的
:   請證明這兩個概念為真。



: : 這跟你後者說的也不衝突，一再地尋找，將錯的揚棄，更接近對的，
: : 所以在這過程中常遇到「自覺對的，但後來又發現錯了」的窘境，
:   衝突。我所謂的「對」指的是正確之人事物，並不是指神必然是對的，
:   而人必須去接近神。無理。

什麼正確的人事物？

你不覺得去除科學的領域＂正確的人事物＂是非常彈性的嗎？


違反正義的事情是無可數的。為補救一樁不義，人們不惜另犯一樁

不義.對於平民，不平等是不義；對於優秀階級，平等是不義。不義

的種類那麼多，每個時代得揀選一個，既要揀一個加以攻擊，又要

撿一個加以擁護。這時代，人類最大的努力正在攻擊社會的不義，

而不知不覺地已在準備新的不義。


你告訴我你所謂的正確人事物．




: : 神的公義對錯是無庸置疑的，
:   為什麼神的公義對錯是無庸置疑的？有什麼理據讓你能這樣主張？
: : 我們相信上帝就是那層層覆蓋下的真相（還是你說真理也可以），
:   否，若果沒有上帝，那麼沒有上帝才是那真相。
: : 世界上的一切包括本身的信仰、文化、教育、藝術可能是用來包裝真理的，
:   否。真理是無庸被包裝的。大音希聲。
: : 我可以說就目前的認知（個人啦），
: : 基督徒所認為的真理不等於你所認為至高無上的那種真理，
: : 因為我所重視的是一個過程，
: : 知道山頂有寶藏總會驅使人往上去找，
: : 有人半途掛了，或者後來到山頂發現根本沒寶藏，那又如何呢？
:   那就是被騙了浪費力氣爬到山頂，才發現耶和華不存在。

大哥，你就別再斷章取義了，

你說沒有神不想爬是你的事，

所以才會覺得爬的人都是傻子，

然而我重視的是過程．



: : 我們的一生總是竭力往上啊。
: : 當然不相信神是全知全能的神基督徒也是有，
: : （這交給這麼認為的朋友來分享）
: : 但無可否認我們都是一群在尋求真理、想更加認識上帝的人，
: : 所以神是不是全知全能的對我們來說沒什麼差別，
: : 我們確實是夥伴。
:   這裡仍然預設了神存在，請證明神存在。
: : 向上帝承認自己的無能，不代表對世界消極，
:   當然。
: : 人活著不過數十載，很多人抓緊歲月奉獻，
: : 基督徒想取悅上帝沒錯，這對社會確實有股積極的動力，
: : 很多人講法是榮耀上帝，
: : 但實際上你看到的，大部分的榮耀其實貢獻了社會，
: : 總使要說部分人假上帝的之名行滿足自己之實，那我無話可說，
:   否，真要做到這樣不用是基督徒也行。
:   佛教徒、印度教徒也都貢獻了社會你怎麼不說？

我沒有否認他們貢獻了社會，

我完全不知道妳問題點在哪，

只是針對基督徒發言也要被你數落不夠廣泛嗎？


: : 這是他自己跟上帝之間的事，還輪不到我來論斷，
: : 當然更多時候我心裡確實也在論斷。
: : 道德面來說，
: : 意識到自己無法全知，所以對人謙卑，
: : 意識到自己無能，所以竭盡所能盡微薄之力，
: : 希冀有個上帝來主持公道的說法是在基督徒的心中，
: : 很多走投無路或急難的時候我就是這麼想，
: : 一股爬起來的勇氣，你說是自己站起來的還是神給的力量都好，
: : 重點是這遠比持續低靡好，
: : 主觀來說有人扶我一把的確遠比我自己站起來更快。
:   如此脆弱的心靈啊。
:   這一股爬起來的勇氣你自己沒有，居然還得神給你？
:   這不是無能是什麼？

我覺得這句話實在不太好笑，

人會軟弱，跨不跨得過去不是你這個局外人來說的，　

嘲笑之餘請確保你一輩子永遠剛強．




: : 我從不認為基督徒不積極　ＸＤＤ
: : 你說的「能做到理解到什麼程度」是客觀及能力所及的問題，
: : 基督徒客觀面也是在做，都一樣，
: : 主觀上我們只是多承認一位上帝，
: : 這使得「能做到理解到什麼程度」對我們而言有特別的意義。
:   憑什麼承認真的有一位上帝？理據在哪？
:   這根本一點也不客觀啊。
: : 就像「能做到理解到什麼程度」對你自己會很有意義一樣。
: : 特別是許多基督徒從未信主到信主間，
: : 內裡的想法、面對生命的態度的確會有改變。
: : （煩請搜尋Ｍ大一些見證的文章）
: : 盲從也好迷信也罷，但一個的人能重新站起來，
: : 照您實際的說法，不就是看到對社會有貢獻、對自己負責就好？
:   是的，實用主義的宗教信仰，很好。
:   但是請不要口口聲聲說神存在、耶和華存在，
:   實用主義的宗教信仰只看這信仰帶來的效益面，
:   但並不同意這類的盲從與盲信。
: : 我們常說這是憑神恩典，
: : 但我認為這些說法應該對你不太有意義吧，ＸＤ
: : 反正你就看到了要看的。
:   神在哪？你都不能主張神的存在，哪來的憑神恩典？
: : 怎麼會沒意義？它能驅使你往前。
: : 你說「訴求者終其一生也做不到那該做但無論如何都做不到的事物」
: : 照這樣看來你比較消極喔 ＝ˇ＝
:   否，這是務實的態度，並不是消極，
:   人如果終其一生去追求他無論如何也追求不到之事物，
:   只是鎮日在追著白日夢跑而已。



反正你的問題就是只要證明有神就好，不是嗎？

但我只能說那是基督徒的假設，

你已經在討論基督信仰的問題了，我不覺得這問題會存在，

再者我覺得ＢＧ 18017那篇就夠回答你了，


至於你說追著白日夢跑？

那只是你在批判自己認為的基督徒，

許多人將信仰落實在實際生活中．



: : 達不達得到姑且不談，
: : 但因為信仰，我們覺得必須要一步一步接近上帝（或者說尋找真理）。
:   那也得上帝就是真理才行，你能證明上帝就是真理？
: : 這種說法可能有點抽象，
: : 對我而言，是迫使自己去思考一些問題。
: : 如前所述，我相信是神是層層覆蓋下的真相，
: : 我必需想盡辦法看到祂，
: : 我必須要透視過這些遮蔽物，
: : 我必須設法使自己的視野擴展開來，
:   如果沒有衪呢？
: : 正因為這過程中許多答案不如我想，甚至帶著點不堪，
: : 我必須要面對要調整，
: : 很多時候我覺得我肯去愛一個不是很喜歡的朋友…
: : （好吧，不要說這麼崇高，
: : 　很多時候我肯壓下耍對方一巴掌的衝動…）
: : 無非就是在這過程中學習到的秘訣。
: : 以我本身的例子，
: : 　「昨晚把抽屜裡ｘｘｏｏ拿出來，原本就是打算考完看的，結果拖到現
: : 在。發覺認識上帝之後，祂給我另一種很不一樣的視野，從前的我看這類
: : 報導文學，都是事實點一點就過了，許多來自內心的衝突只是淡淡的掃描
: : 過，也刻意忽視那若有若無的悵然感，那時真的有點驕傲已經比別人多懂
: : 一些了，現在覺得這些感受之下蘊藏太多太多東西需要去關注，聲音一再
: : 提醒我，『把船開到水深之處吧…』
: : 　　這種愛來的莫名，但相信不難理解。因為愛，就想知道多一些些，當
: : 更了解多一些些，又導致我更加愛。如今我內心能感受到的是，一都是翻
: : 史料，但愛的焦點已經逐漸由『史實』轉移到『人』身上。我覺得我的每
: : 個腳步都比上一步更接近上帝一點。」
: : 上的括號是我某天的雜記，
: : 就外觀上來說我一樣都是在翻史料沒什麼差別，
: : 但你可能無法體會當我意識到「焦點已經逐漸由『史實』轉
: : 移到『人』身上」時欣喜的程度，
:   這不過就是視野更加開闊罷了，你還真以為這是神秘經驗喔，
:   我剛接觸認知心理學時也是如此啊，少見多怪。

我認為不是這樣，但也不否認你的觀點，

但有時候經文的確會驅使你去想一些問題．

或注意到你不曾注意到的角度，

怎麼？這你有辦法驗證嗎？


: : 的確，對旁人來說意義不大，
: : 但在我心裡卻是很感慨，
: : 從前我當學問是一門炫耀的工具，
: : 一個人在這種情況下是被知識所駕御，
: : 我拿著這些東西打造一個我與其他人之間的藩籬，
: : 但如今卻因為焦點轉移到人，
: : 使我知道在了解人之餘要擁抱體恤人。（idea type）
: : 因此，我想說的是每個基督徒都有功課，
: : 不是如你所想的基督徒每天關在教會唱哈利路亞什麼都不做仰望神就好，
: : 這種不切實際也是我們秉棄的，（我的想法不代表全體）
: : 我們差別只是我在追求一個對我來說存在的目標，
:   這裡再度預設了神存在，請證明神的存在。
: : 你認為應該追求的是一個「能力有限裡必須竭力」做得到的目標
: : 扣除這些相異點，有差別嗎？
:   差別大了，你都不能證成神的存在，追求這項可能不存在之物，
:   和追著白日夢跑真的沒有差多少。
: : 至於有朋友從聖經的考證，正確度等來說，
: : 我要坦誠我真的是小羊，
: : 讀經到此不能說完全沒有疑問，
: : ［我比較想問的是為什麼你會認為基督徒百分之兩百全然會相信聖經］
: : 但我仍希望在這些經文裡得到的是一種正向的動力，
: : 信仰不是這樣嗎？
: : 說埋在沙堆裡我也不否認啊。［煙］
:   所以說穿了還是為信而信，目的只是尋求心靈慰藉而已，
:   對你來說真相是什麼並不重要，致使你根本無意去懷疑神到底存不存在。


反正你每篇重點不就是驗證神的存在？

沒去驗證神的存在是因為無從驗證起，

至於對於生活，我們沒你想像中那麼盲從．





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◆ From: 111.253.169.237
推 llooo:哀，我覺得卡通七龍珠也是真得，可是我沒辦法驗證...
推 tibicos:我也覺得聖鬥士星矢內容都是真的，只是我沒辦法驗證。
→ remmurds:我也覺得一個大祕寶是真的，只是我沒辦法驗證。
→ keithking:樓上三樓 XDDDDDD 原po怎麼不敢回？
推 sidus:其實我就是黃金聖鬥士 只是你們沒辦法驗證
推 keithking:我也覺得飛天義大利魚麵神是真的，只是我沒辦法驗證。
→ LaTraviata:你把"無法驗證"濫用到這樣?其實也接近偏執了.
推 keithking:恐怕是你不了解「驗證」這兩個字代表什麼意涵吧 = =
→ keithking:請自行前往google實證主義。
→ LaTraviata:科學方法可以用來驗證非科學的領域,但不能研究全部,模
→ LaTraviata:型都是經過化約的.
→ keithking:...我說的是實證主義，不是科學實證主義耶 = =
→ keithking:另外，你把邏輯驗證誤解成過份簡單的意涵，才是真正偏執
→ keithking:說穿了，你仍然無法證成神存在不是？說再多有意義？
→ LaTraviata:我對你說的部分學科都是嘴砲,我無法認同.
→ LaTraviata:你並不是真的實務派,不然你不會說出這種話 = =
→ keithking:我是真正的實務派啊 XD 所以更能體會這些大實業家為啥這
→ keithking:麼討厭企顧和經濟學家 XD 例如傑克威爾許 XDDDD
→ keithking:有一陣子全世界流行供給面經濟政策時，可是連大前研一這
→ keithking:類的理論家都跑出來批了…你就知道這嘴得有多嚴重。
→ keithking:另外，經濟模型並不是全然無價值的，而是有其適用性，換
→ keithking:句話說，經濟學家自己也知道其模型不完美，不能應用至整
→ keithking:個世界或是全球經濟體系。所以你拿這模型與你的「神存在
→ LaTraviata:70年代的話,大前研一會批評供給面學派嗎?
→ keithking:」主張作類比，真的是十分奇怪且不恰當的。
→ keithking:我不確定70年代大前研一有沒有批過，但供給面經濟學派一
→ keithking:直以來都為企業實務界所批判，不是沒有道理的。
→ LaTraviata:我覺得時間點的問題,對這時候是嘴砲,對其他時候不一定
→ keithking:問題是…那是重點嗎？你拿一個有其理論適用性的經濟模型
→ LaTraviata:驗證神的存在我承認沒辦法.
→ keithking:假設與你的「神存在」假設作類比……是想要說神存在也有
→ keithking:其適用性？xddddd
→ keithking:既然你沒辦法，你有何理據以相信神的存在呢？
→ LaTraviata:我只是說你這麼說對一些學科是很不公平的,@@
→ keithking:還好吧…那幾乎已經是實務界對經濟學家的公評了…(汗
→ keithking:就好比現在的台灣社會對記者的公評一樣 XDDDDDDDD
→ LaTraviata:你走的實務線,但你的實務事實上也吸收了嘴砲學科的理論
→ LaTraviata:只能說我已經在有限範圍內竭力在使自己不迷信了,如果說
→ keithking:是啊，所以如果有人說我的實務見解十分嘴砲，我也會欣然
→ keithking:接受啊，當然還是要讓自己的見解盡可能地具有可行性啦:)
→ LaTraviata:因為無法證明神存在,就認為是盲從,不覺得太過嗎 = =
→ keithking:太過？你在信一個自己都不知是真是假的東西，不是盲信？
→ keithking:人家(或聖經)告訴你說神存在你就真當神存在了，不是盲從
→ keithking:？要有獨立思考的能力啊.....~"~
→ LaTraviata:大哥,我們要一直重複這循環的論證嗎 XD
→ LaTraviata:如果要這樣一概而論我也認了 ~"~
→ keithking:不用重覆啊，我只是在回答你的「太過？」問題而已。
→ keithking:不然你有辦法反駁嗎？告訴我這為什麼不是盲信盲從啊。
→ LaTraviata:好吧, 話題中止 ~ [握手]
推 keithking:好吧，在看你能理解了，話題中止。(握手
→ LaTraviata:不過你是念心理的嗎 ?_?
推 keithking:我什麼都念啊，心理、哲學、物理、天文、地科.........
→ keithking:大學念企管的，現在從事相關工作，所以我才會深深體認到
→ keithking:這一行中還真是不乏嘴砲者..........
→ LaTraviata:其實版上有些高手是不出聲的,你要不要把他們逼出來 XD
→ keithking:我期待啊，最好不是像版主那樣的「高手」，只會顧左右而
→ keithking:言他的對討論沒幫助。
→ LaTraviata:如果能看到精采的辯論我也是很樂見啦~ =ˇ=
→ sneak: 如果能看到精采的辯論我 https://muxiv.com
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