推 LaTraviata:推月亮男,尤其最後兩句. 04/04 15:34
→ LaTraviata:不是簽名檔啦 = = 04/04 15:35
→ untilnow:那我推簽名檔 04/04 15:36
→ Atropos0723:簡單講就是：信了再說 04/04 16:06
→ remmurds:由此可見跟直銷沒啥兩樣 先別批判是否真能賺錢 加入再說 04/04 17:34
我不否認有很多教會跟直銷沒兩樣，但是恐怕誤解我的意思了，
並非是"加入就好"這麼簡單，也不是"信了再說"，是進路問題
以反面的意義而言，並不能以批判性理解就能達到conversion才是我的意思
→ keithking:XD 04/04 18:09
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 118.168.79.236 (04/04 18:42)
推 keithking:老實說你這篇文章就是以「先信」為基礎啊，但是憑什麼先 04/04 18:43
→ keithking:信？ 04/04 18:43
光講"先信"是斷章取義囉，我是說：對於上帝的認知是以信仰為基礎，
邏輯上先行。
但是我並沒有說憑什麼要先信才能加入教會等等，
"信"本身就是一件最難的事情，因為這是一個被動的方式，
就像我上面說，是被另一股更大的力量抓住。
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 118.168.79.236 (04/04 18:50)
推 keithking:你還是沒解釋這股更大的力量是什麼呀。錯，我說的不是加 04/04 18:51
→ keithking:入教會，而是要認知上帝存在為什麼是以「先信」為基礎？ 04/04 18:51
→ keithking:如果上帝不存在，那麼先信的「信」是在信什麼？ 04/04 18:52
原來如此，是我搞錯了。
不過也可以說，基督教跟直銷的不同或許在於你不必先加入教會XD
我們(不管是無神論或基督徒)都同意上帝存不存在並不能以正常的科學方法來證明之，
那麼基督徒對於信仰的了解以及起步，
必定是來自於一種內在經驗，也就是妳所說的"內分泌失調"。
我當然可以用一些奇怪的名詞例如說語言轉換啦等等，來說明為什麼會有這樣的改變，
但是基督徒認為這樣的改變是來自於上帝在我們內心所造成的改變，
並且以聖經中的內容相符相應。
也因此，同樣在語言上使用"上帝"這兩個字，
基督徒與非基督徒對於這個字眼的理解及指涉會有所不同，
差別在於基督徒再使用這個詞時比一般人多出了一些宗教經驗，
就是妳說的盲從XD
而我認為對於聖經中的上帝的理解是包含了這樣的經驗
所以才說是以信為基礎，
否則就會像你所質疑的，只是一個文本敘述裡面的主角而已。
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 118.168.79.236 (04/04 19:03)
推 keithking:台大李校長不就曾經以正常的科學方法試圖證明超心理學的 04/04 19:02
妳相信李四層嗎XD
→ keithking:存在？況且版上這麼多神人(包括版主)都說了自己能肯定上 04/04 19:03
→ keithking:帝一定會存在了，想必他們一定能夠證明的。 04/04 19:03
能斷言跟能證明是兩回事吧，但是有些基督徒的確相信能證明，但不是我
→ keithking:另外我說的是認知失調啊，基督徒不能接受自己信仰的上帝 04/04 19:04
→ keithking:帝不存在，但現實上又找不到上帝存在的證據，因此產生了 04/04 19:04
→ keithking:認知失調，這個失調狀態是極難受的，因此基督徒勢必要找 04/04 19:04
→ keithking:此什麼解釋來說明自己的信仰是於理有據的，於是就轉而訴 04/04 19:05
→ keithking:求沒人能知道是真是假的神秘經驗來調節認知失調。 04/04 19:05
→ keithking:最後，就會變成M大您在這篇文章中說明的樣子，諸多基督 04/04 19:06
→ keithking:徒都會說自己是因為神聖經驗才信神的，但這神聖經驗一說 04/04 19:06
→ keithking:出來多數都有穿鑿附會的狀況。 04/04 19:07
也不能說完全是穿鑿附會的結果，
就像愛上一個人就是愛上一個人，沒什麼理由。
如果不是外在，那就只能說是內在了。
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 118.168.79.236 (04/04 19:14)
→ keithking:我不相信李校長。 04/04 20:32
→ keithking:他的論文鎖十年事件使得他的研究太可疑了。愛上一個人是 04/04 20:32
→ keithking:確實有個「人」給你愛，但「神」呢？確實有個神嗎？ 04/04 20:32
→ keithking:斷言為真不用證明其為真嗎？那我可以斷言飛天義大利魚麵 04/04 20:33
→ keithking:神存在嗎？我可以斷言耶穌其實就是那飛天義大利魚麵神嗎 04/04 20:33
→ keithking:？ 04/04 20:33
推 BGirlAlu:推這篇 04/04 23:19
→ keithking:M大都說基督徒就是盲從了...樓上還推這篇.............. 04/04 23:20
推 BGirlAlu:因為他把你的狀況講得很清楚啊 04/04 23:22
推 keithking:哪裡講的清楚？還是基督徒就是盲從沒關係？ 04/04 23:23
推 BGirlAlu:就是"神聖意識走在理解之前"，你並不是這樣 04/04 23:28
→ keithking:我也問M大了，為何神聖意識「必須」走在理解前？合理嗎 04/04 23:29
→ BGirlAlu:原PO文筆很好，我若想表達同個意思，也沒法像他那樣用辭 04/04 23:29
→ keithking:M大自己也回答說「不合理啊，從來沒打算合理」...？？？ 04/04 23:29
→ keithking:說穿了M大的主張其實是：基督徒依教義盲信是理所當然。 04/04 23:30
→ BGirlAlu:所以你說的"合理"就是屬於"理解"的範疇了 04/04 23:30
→ BGirlAlu:你就是要把理解放在前面呀～他說的沒錯 04/04 23:31
→ keithking:所以呢？這還是沒回答為啥神聖意識必須走在理解前啊。 04/04 23:31
→ BGirlAlu:因為這是信仰ㄚ～ 04/04 23:32
→ keithking:所以？信仰就能亂信一通不知道在信啥？ 04/04 23:32
→ BGirlAlu:如果你可以把上帝放在手掌心上面研究 04/04 23:32
→ keithking:按你這麼說我信飛天義大利魚麵神也行啦？ 04/04 23:32
→ BGirlAlu:那你就甭信仰他了 04/04 23:33
→ keithking:按你這麼說我信耶穌其實就是千年鬼頭刀魚神也行啦？ 04/04 23:33
→ keithking:反正「神聖意識」走在理解前就行了，那麼我的神聖意識告 04/04 23:33
→ BGirlAlu:所以信仰的驗證是屬於個人經歷的 04/04 23:33
→ keithking:訴我耶穌是千年鬼頭刀魚神。沒錯，就是這樣。 04/04 23:34
→ BGirlAlu:並不是一個客觀、能夠拿來說服所有人的 04/04 23:34
→ keithking:信仰的驗證如果是屬個人經歷，就是孤立事件，無證成效力 04/04 23:34
→ keithking:如果不是能夠服人的，就不要神啊主啊的掛在嘴上。 04/04 23:34
→ keithking:然後不論遇到什麼事都搬出神啊主的出來說，假解釋真傳教 04/04 23:35
推 BGirlAlu:因為是屬個人經歷，所以只對自己有說服力，對別人沒有 04/04 23:36
推 LaTraviata:嗄? 轉移到這裡了嗎 ?_? 04/04 23:36
→ keithking:是啊，所以不要再試圖用耶和華神說XXXXXX去教諭世人了 04/04 23:36
→ BGirlAlu:所以信仰不是因為別人如何用自己滿意的方式說服你 04/04 23:36
→ keithking:因為那只對你自己有說服力，不能服人。 04/04 23:37
→ BGirlAlu:而是自身的尋求 04/04 23:37
→ keithking:自己愛怎麼欺騙自己都行，不要拿這套去欺騙別人。 04/04 23:37
→ keithking:自身的尋求不代表能亂尋一通，看看那精美的攝理教。 04/04 23:37
→ BGirlAlu:信仰也不是要去說服別人的，而是對自己有用的 04/04 23:37
→ keithking:對自己有用的，很好啊，宗教實用主義，我認同。 04/04 23:38
→ BGirlAlu:基本上信仰是不能拿來管別人的，只能影響自己 04/04 23:38
→ keithking:但不要拿基督教教義去意圖影響他人，因為你也不知道那是 04/04 23:38
→ keithking:真的。 04/04 23:38
→ keithking:BG啊，我敬佩你，如果這版上每個人都像你一樣，就太平了 04/04 23:39
→ BGirlAlu:對經歷過的人就是在真實不過的了啊 04/04 23:39
→ keithking:"基本上信仰是不能拿來管別人的，只能影響自己"說得好 04/04 23:39
→ keithking:你怎麼知道你所經歷的就是真實的？說不定是精神分裂？ 04/04 23:39
→ BGirlAlu:我想到"唯我論" 04/04 23:40
→ keithking:約翰納許看到的特務難道是真的？XD 眼見不一定為真啊。 04/04 23:40
→ keithking:唯我論事實上是不可能為真的，請見「存在主義」。 04/04 23:40
推 BGirlAlu:請問，你如何能驗證一件事情為真呢？ 04/04 23:43
→ keithking:那要看你指的那件事物是什麼樣的事物啊，不同的事物有不 04/04 23:43
→ keithking:同的驗證方法，例如形上還是實存？形上學使用邏輯辯證證 04/04 23:44
→ keithking:成其為真，實存事物以實證方法證成其為真。 04/04 23:44
→ keithking:至於精神官能疾患或其他心理病症，也都有專業醫生得以診 04/04 23:45
→ keithking:斷。 04/04 23:45
推 BGirlAlu:XD精神官能疾患XDDDDDD 04/04 23:55