Re: [問題] 有人可以解釋這段經文嗎

[furuuchitw (Jie)]

※ 引述《miss98 (將心比心)》之銘言：
: 剛剛在看禱告大軍時看到的
:  他們就照耶和華所吩咐摩西的，與米甸人打仗，殺了所有的男丁。 在所殺的人中，殺了
: 米甸的五王，就是以未、利金、蘇珥、戶珥、利巴，又用刀殺了比珥的兒子巴蘭。 以色
: 列人擄了米甸人的婦女孩子，並將他們的牲畜、羊群，和所有的財物都奪了來，當作擄物
: ， 又用火焚燒他們所住的城邑和所有的營寨， 把一切所奪的、所擄的，連人帶牲畜都帶
: 了去， 將所擄的人，所奪的牲畜、財物，都帶到摩押平原
: 我本身是基督徒 也很喜歡找教徒作辯論 但我發現很多基督徒沒有雅量
: 對於我質疑聖經的內容就惱羞成怒 不然就說我雞蛋裡挑骨頭故意來踢館
: 我踢誰的館 我本身就是基督徒啊 我就是希望能通透的了解聖經才想找人解惑
: 我不知道為何上帝會放縱他的子民搞大屠殺 還殺降將 嚴重違反戰爭法
: 這種行為已經犯了十誡中的三條 殺人 淫人妻女 盜取別人財物
: 有版上的信眾可以給我解釋一下嗎 謝謝

的確我們站在人的角度看, 似乎不合邏輯
神說的話卻砸自己的腳!!
其實你更仔細的看出埃及記19-34章中間發生的事情

摩西跟耶和華在山上四十晝夜中, 不僅僅提到十誡
還提到 神對以色列人的要求跟會幕建造的要求
幾乎是生活規範及法則
可是當 神把兩塊石板交給摩西之後, 山下所發生的行為
以色列人用了過去埃及人敬拜的模式, 來敬拜耶和華, 卻是 神看為惡的事情

接著發生了第一個殺人事件
出32:28 利未的子孫照摩西的話行了．那一天百姓中被殺的約有三千。

但是, 前一節卻提到
他對他們說、耶和華以色列的　神這樣說、你們各人把刀跨在腰間、在營中往來
從這門到那門、各人殺他的弟兄、與同伴、並鄰舍。

要說是耶和華下令叫他們殺掉彼此, 好像也不太完全喔

回到32章7-14節, 摩西與耶和華 神的對話
也是很值得基督徒去思考摩西與 神的關係

不知道你有沒有仔細去查考過經文中的"不可殺人"原文是甚麼?
我並非要把這樣的經文稀釋, 或者是說殺人是允許的

但是聖經原文的字句都跟翻譯其實是有些落差
當我們按著中文字面上的意思, 就會是解讀成一種答案
那就是 "不可以殺死人"

但是在英文或是希伯來文中都寫出動機來
在Basic English Version中寫的是Do not put anyone to death without cause.
而在希伯來字典中殺人這件事的原文是ratsach, 指的是
1) 謀殺, 殺死, 殺
   1a) (Qal) 謀殺, 殺死
       1a1) 有計劃的
       1a2) 意外的
       1a3) 以復仇者的身分
       1a4) 殺人者(故意的) (分詞)
   1b) (Niphal) 被殺死
   1c) (Piel)
       1c1) 謀殺, 暗殺
       1c2) 兇手, 刺客(分詞)(實名詞)
   1d) (Pual) 被殺

有趣的是
當摩西下山後摔壞了石板, 發生了第一宗殺人案件之後
神又召摩西上山, 並且要摩西帶著兩塊跟當初摔破的一樣
出34:1 耶和華吩咐摩西說、你要鑿出兩塊石版、和先前你摔碎的那版一樣
       其上的字我要寫在這版上。

我思考的點是, 在整個過程中
發生兩次上山寫石版的事情, 可是內容卻有所不同

出24:12 耶和華對摩西說、你上山到我這裏來住在這裏
        我要將石版、並我所寫的律法、和誡命、賜給你、使你可以教訓百姓。

第一次寫石版卻是在講到"人稱的十誡"之後

為什麼說人稱的十誡? 因為宗教總是很喜歡立定規矩跟律法
特別是喜愛強調"不可", 但是 神說"不可"是要強調遵守律法嗎?
神在石板說的內容卻並非是十誡, 而是在出埃及記25章之後的內容

神在乎的是甚麼? 是誡律? 是命令?

似乎有點脫離原po所要問的
但是我覺得針對十誡這點, 我們可以更多的查考聖經

舊約這種殘忍的事實, 我想引用一本書的內容節錄出來

『許多基督徒真正的內在衝突來自他們對於自己裡面罪人的不滿，
舊約事奉與新約超自然事奉彰顯背後主要目的截然不同。
神的憤怒已經傾倒在基督的十字架上，澆滅審判的火燄，開啟了神自己心中憐憫的寶藏。

在舊約時代，神為何要如此殘忍的對待罪人？
"約"的本質是一種最深刻的連結關係，在古代，約是一種以死為質的合約
神完全知道他們罪惡的本性使他們無法遵守完全律法
祂這樣做是要告訴全人類，他們需要基督

整個舊約的目的是為新約設立舞台，唯有死亡可以中止約的關係，因此神必須死。
這樣才能完成律法要求，建立新約，賜下憐憫

謙卑的人與聖潔的神建立親密個人關係所結出的果子，就是公義。
若沒有關係，神就必須根據他們的行為來審判他們，而不是根據祂的作為。』

如果站在約的角度, 的確舊約中 神會吩咐人去殺人是真實的
寶血之約這本書真的可以讓我們明白約的本質與真實


而至於不可姦淫, 我不知道你從哪個經文看出他們有姦淫?
可能我們要先回去看民數記31:2提到
你要在米甸人身上報以色列人的仇、後來要歸到你列祖〔原文作本民〕那裏。
而民數記31:15-18節中講得很清楚, 摩西要軍長存留未出嫁女孩的性命

至於不可盜取別人財物....
你對盜取的定義是?? 可能我對盜取的定義是偷竊, 掠奪是戰利 XDD


最後小結
其實經文單方面看不見得看得清楚
需要看前後文以及原文資料

另外在字面上的解讀, 我想這是最容易造成不同看法的原因
每個人對於字句的認知跟解讀是不同的

就拿 "愛" 這個字來說
我們能夠表達的就很多很多了, 而且每個人對愛的解讀跟認知又是不同
這些解讀認知都是取決於我們的經歷, 相對的, 信仰也是如此不是嗎?

"神愛世人", 這句話的解讀, 有人就會專注在"愛世人", 有人會專注在"神愛"
有人會單單專注在"神"、"愛"跟"世人"這些個別單字上

但在認知上卻又是另一個影響解讀的結果
如果 神"愛世人", 為什麼舊約要殺人?
如果 "神愛"世人, 為什麼我感受不到 神的愛?
如果 "神"愛世人, 那怎麼沒有人可以證明有 神?

認知之外, 神學就是來解釋某些程度上的認知
因此才需要神學院嚕~~



對於 神, 我們永遠有選擇相信與否的權利
God bless.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.47.170.53
→ tkskuo:翻譯的人在翻譯聖經的時候，是聖靈充滿的，
→ tkskuo:而神是全能的，翻出來的譯文也是信雅達的
→ tkskuo:所以應該不會發生聖經原文的字句和翻譯有些落差的情形
推 keithking:聽樓上在說，翻譯本身就有失真問題，再說你怎麼能確定翻
→ keithking:譯的人在翻譯時全是聖靈充滿的？另外，你怎麼證明神是全
→ llooo:是翻譯有問題，還是聖經被偷改有問題，還是問問題的有問題?
→ keithking:能的？再另外，你讀的聖經你怎麼知道沒有被後人竄改過？
→ keithking:是的，盲信是人的權利，但那不代表這是正確的。宗教自由
→ keithking:確實保證了多數基督徒盲信、盲徒的權利，so what？
→ furuuchitw:為什麼K大可以那麼篤定基督徒是盲信?
→ furuuchitw:如果是依你的論點的話, 似乎有點偏頗
→ furuuchitw:因為遇見神的是我們自己本身不是嗎?
→ furuuchitw:我想有不少基督徒是自己遇見神才相信的
→ keithking:你怎麼知道你遇見的神是真實的？你怎麼知道不是精神分裂
→ keithking:症或自我辯護效果？
→ furuuchitw:證明神真的存在,你就能完全愛祂嗎?
→ keithking:當然可以啊，不然我費這麼大力氣想弄清神到底存不存在作
→ keithking:啥？
→ furuuchitw:我想我可沒說要你相信神是真的 :)
→ keithking:神如果不是真的，那麼是在信什麼呢？信不存在之物？
→ furuuchitw:你認為不存在,那就不存在囉 :)
→ keithking:如果神存在就是自為存在，不會因人認定他不存在就不存在
→ furuuchitw:是啊, 所以你要找出證明神存不存在, 不是也很白費力氣?
→ keithking:不會啊，既然他是自為存在，那麼就代表我有可能可以發現
→ keithking:他的存在，只要他真的存在。就像瀕臨絕種的動物。
→ furuuchitw:那你加油 :) 希望有一天你真的可以找到 :)
→ keithking:我很加油了，我持續找了好幾年，什麼方法都試了。
→ furuuchitw:你那麼有信心可以證明, 那我相信你持續下去一定找得到
→ keithking:那也得真的有神存在才行。
→ furuuchitw:就看你自己怎麼想囉 :) 我個人相信 神存在而且真實
→ furuuchitw:只是那是我自己的想法 :)
推 llooo:花了很多時間去找一個沒有的東西，是很空~~~~~~餘恨的!!!
推 keithking:樓上懂我。
→ furuuchitw:對啊, 這種結果會很不爽! 發現禮物盒裡面卻是空的!e04!
→ keithking:那麼為什麼fur大可以相信神是存在且真實的呢？
→ furuuchitw:我個人自己有經歷,但我也過得好好的,沒有精神分裂 :)
→ furuuchitw:我也好手好腳的工作生活著, 腳踏實地的生活
→ keithking:什麼樣的經歷呢？可以分享一下嗎？有給醫生診斷嗎？
→ furuuchitw:分享喔,可是講了你都認為別人有精神分裂,很白費力氣耶
推 keithking:不會啊，不是每個案例都會是精神分裂啦 XDDDDDDDDDDDD
→ furuuchitw:呵呵,是啊沒錯,大家都活在自己的世界裡不是嗎 :)
→ llooo:可以分享嗎?因為問號太多，我不知道該怎麼信仰下去了。
→ furuuchitw:其實講再多也不是你想要的,信不下去就不要信囉 :)
推 keithking:說不定你的經驗對版上教友堅定信仰有幫助啊 :)
推 llooo:你叫我不要信，你自己還信XD
→ furuuchitw:呵呵,對你們來說就是攻擊的好文章!我留著自嗨就好囉 :)
→ furuuchitw:黑啊,因為是我相信又不是你相信,你不想信那就不要信囉
→ tkskuo:建議大家直接去學一下希伯來文，再去看聖經，這樣比較好
→ llooo:我們不是攻擊耶，我們是見證我們感覺不到上帝:)
→ furuuchitw:反正對你們來說我們這種經歷都是精神分裂,還需要分享嗎
→ furuuchitw:那很好啊!繼續去見證你感受不到的,這樣就可以戳破謊言
→ llooo:是不是精神分裂是靠醫生的診斷，又不是我們說了就算。
→ furuuchitw:加油!K大跟L大,繼續去尋找沒有上帝的答案!
推 keithking:你們的經歷不見得是精神分裂啊，精神分裂的診斷很嚴苛的
→ furuuchitw:或許吧,反正你們加油,或許真的找到沒有 神你們就出名了
→ keithking:倒是說有經驗不願分享，多少有點此地無銀三百兩的感覺。
→ furuuchitw:當然沒有三百兩啊 :)
→ keithking:這樣人人都能宣稱他有見證神的經驗，也沒人知道是真是假
→ furuuchitw:黑啊,但是我相信這些分享的人,因為那是神榮耀的工作 :)
→ llooo:沒有的東西還要證明什麼，我要證明這世界沒有神龍嗎?
→ keithking:你不知道這些人說的是真是假還相信？這啥道理？
→ furuuchitw:那我也不知道你要找甚麼耶L大
→ furuuchitw:啥道理喔? 就跟你講的精神分裂差不多吧, 呵呵~~
推 llooo:那你到底在信什麼?
推 keithking:那不是精神分裂啊，那充其量只是人太好太容易相信別人。
→ furuuchitw:我信有神!也信基督為我的罪釘在十架上,三天後復活! :D
→ furuuchitw:別人分享的見證也沒讓我跌倒啊,幹嘛不相信? :)
→ keithking:你還是沒說你的經驗為啥能讓你相信有神啊........
→ furuuchitw:為什麼你那麼想要知道我跟 神的秘密 >////////<
→ keithking:別人分享的見證就算是蓄意豪洨你，你也不會跌倒啊 = =
→ keithking:這和你相不相信有何干係？
→ furuuchitw:那所以我就相信信徒的見證都是真的啊 :)
→ keithking:= = 就算人家豪洨你，你也相信是真的？
→ furuuchitw:我親眼看過一個人瞎眼透過禱告得到完全醫治,所以我相信
推 llooo:基督教裡不是說這叫見證嗎?可以傳道，為啥你不肯為神見證?
推 keithking:一個瞎眼透過禱告得到完全醫治？這應該會上大新聞吧？
→ furuuchitw:神沒有命令我一定要做見證給這個版的人聽吧?
→ llooo:那是聖經的故事吧XD
→ furuuchitw:大新聞喔,到沒有,但是他很感謝 神,那就夠了 :)
→ llooo:神有說要傳福音。如果大家都不肯分享，那福音不就沒了?
→ keithking:怎麼可能沒有呢，瞎眼透過現有醫學技術是治不好的，除非
→ keithking:移植，但禱告居然能治瞎眼，這根本就是神蹟了，怎麼可能
→ keithking:沒有新聞？
→ furuuchitw:因為大家都跟你一樣啊,不相信這是真的 :)
→ llooo:說不定還能得諾貝爾醫學獎，造福世界。神愛世人不是嗎?
→ furuuchitw:我不分享見證跟傳福音不太一樣吧,神又不會把我處死
→ furuuchitw:科學又不相信神蹟,不可能得獎的啦 :D
推 keithking:如果禱告真的能治癒瞎眼，那全世界的盲人就有福啦！
→ keithking:這件事怎麼可能不上新聞呢？
→ furuuchitw:因為不信者恆不信啊,科學家是不相信神蹟的
推 llooo:神蹟如果有療效，屢試不爽，他就是科學。
→ keithking:盲人又不一定是科學家… = = fur大..........
→ furuuchitw:因為神蹟跟仙丹不一樣耶,神蹟是神照自己的意思給的
→ llooo:科學家不相信神蹟，是因為神蹟經不起考驗。
→ keithking:那也無妨啊，盲人可以都去禱告，神照自己的意思給就好了
→ furuuchitw:不是耶,是神蹟經不起不信的人的考驗
→ llooo:那世上的盲人會笨到能治癒而不信神嗎?
→ keithking:另外，你怎麼知道瞎眼被禱告治癒不是巧合？
→ furuuchitw:樓上的我看不懂你講啥
→ furuuchitw:哈,我講的是L大那句
→ llooo:就是信了沒好才不信神，前因後果您搞錯了吧
→ furuuchitw:但是是在朋友禱告的手中發生的,除非我朋友的手有手術刀
→ keithking:全世界的盲人都去禱告，就算神只照自己的意思給，總不會
→ keithking:連一個都治不好吧？
→ llooo:您這種說法跟誦經有功德有何不同?
→ furuuchitw:有可能一個都治不好喔!
→ furuuchitw:當然不同,替人禱告又不是做功德..... = ="
推 keithking:既然有可能一個都治不好，你怎麼知道那瞎眼被治好不是巧
→ keithking:合？植物人都可以無預警回神了，瞎眼自然也有可能是自然
→ keithking:好的。
→ furuuchitw:那感謝神啊!因為剛好我們禱告的當下他就得著醫治了! :D
→ furuuchitw:就算是巧合也感謝神啊!! :D
→ furuuchitw:感謝L大跟K大那麼熱情的回應,我要去煮飯了 :D  掰掰
推 keithking:.....巧合還感謝神吶.....= =
推 llooo:我還見過我信基督的友人下火湖還感謝神的XD
推 BGirlAlu:欣賞這篇
推 visorkk:不欣賞 如果舊約以色列人打著神的旗號的惡行都可以
→ visorkk:基於基要主義 聖經全真而美化成上帝旨意 那與其讀舊約
→ visorkk:不如讀古蘭經 同一個上帝 古蘭經作者很清楚的比較聖靈充滿
→ visorkk:殺人是禁止的 戰爭只限防禦不可以侵略 如果"上帝是公義的"
→ visorkk:這個觀察描述為真 那以色列諸族的行為顯非出於上帝
→ visorkk:此外 本篇中的論述也有個大問題 以色列諸族外的民族沒有
→ visorkk:跟上帝立約 那甚麼死了才可以解除(違約死了活該)云云
→ visorkk:是站不住腳的
推 visorkk:(舉個例子 假如希特勒第三帝國活到現在 他的史書又被教廷
→ visorkk:開個會收入聖經 那日後也會有人辯護 是上帝叫希特勒侵略
→ visorkk:跟屠殺的 因為聖經全真 試問 這是幫上帝還是扯上帝後腿?
→ visorkk:)
推 keithking:完全同意v大。
→ furuuchitw:不欣賞的話,可以不要看,又沒人逼你看逼你回應,快滾好嗎
→ furuuchitw:不信者恆不信,我也沒有必要用甚麼道理來說服你們相信
→ furuuchitw:我想分享的是給基督徒又不是給非基督徒
→ furuuchitw:你自己愛看又愛反對,那麻煩可以閉嘴嗎?
→ furuuchitw:基督徒不是不能生氣的好嗎,面對你們這些白爛傢伙
→ furuuchitw:當然要生氣一下! e04!快滾!
→ furuuchitw:而且講實在的,我這篇文章有甚麼地方是攻擊到你本人嗎?
→ furuuchitw:你自己不相信別人說的就要這樣反駁攻擊,我是欠你錢嗎?
→ furuuchitw:神是公義的殺死那些舊約說到的人,啊是有殺到你全家嗎?
→ furuuchitw:你們的反應就好像這些事情發生在你家一樣那麼反應過度
→ furuuchitw:你們這硬要別人證明給你看上帝在哪,祂不出來我有辦法嗎
→ furuuchitw:不過 神還是愛你們的~啾咪~只是我討厭你們
→ furuuchitw::)
→ keithking:版規沒限制非基督徒不能看不能回喔，先修版規吧。
→ keithking:愛盲信又不讓人說你們盲信，要這種一言堂早定版規不就好
→ keithking:了？自己的論點站不住腳就惱羞成怒了？
推 visorkk:保羅一連三個安息日 本著聖經跟猶太人辯論 結果很多人就信
→ visorkk:了他 請教你 聖經哪句話讓你有權罵人白爛罵幹是好基督徒
→ visorkk:還是聖經有講不本著聖經辯論 情緒化發言就可以服人?
→ visorkk:彼得前書第三章十五節曾經是版標 我再引一段 提多書第三章
→ visorkk:第二節 與你分享
→ visorkk:(還有"你們""你們"的 您頭腦真的清楚嗎 我是喜歡神學的佛
→ visorkk:教徒 k是喜歡則學的無神論者 您頭腦發熱到草木皆兵的情況
→ visorkk:了 我要你證明上帝有嗎? 不過我反基要是很清楚的)
→ visorkk:            哲
→ visorkk:                ?
→ furuuchitw:隨便你, 無聊
→ keithking:你覺得無聊我不覺得啊 xddddd
推 visorkk:不過如此
→ keithking:確實不過如此
→ furuuchitw:感謝你們
推 visorkk:感謝甚麼?感謝我們被你用髒話辱罵沒有回罵也沒有檢舉你嗎?
推 keithking:不在同一個等級上有什麼好罵的.....(揮揮揮
→ keithking:犯了邏輯辯證上的「人身攻擊謬誤」非攻擊對方論點而是直
→ keithking:接往非關論點的論述者身上打… 這無非是說明了你沒有更
→ keithking:深刻的解釋或觀點去坦護你家的老耶了。唉，人啊。
推 outra:寫的不錯!
→ sneak: 因為神蹟跟仙丹不一樣耶 https://noxiv.com
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