Re: 我為何受浸

[keithking (K)]

既然挑我的回章回，不回好像不是很禮貌喔？

部分文章恕刪。


※ 引述《chaoyu (愛上魯益師)》之銘言：
: 容我在此說明，
: 本文中所有的無神論一詞，是指明確認為神不存在的強無神論，
: 並不包含所謂的不可知論者或懷疑論者，或是其他。

  你錯解了強無神論。另外，
  無神論者類型眾多，依證據力將無神論者分成「強/弱」兩種，
  基本上是不太足夠的，
  那充其量只是一種便於討論上的分類，
  而你在這篇上的討論，使用這個定義並不太洽當，解釋力不怎麼夠。

: keith，其實我個人滿認同您的這段話。
: 關於神這個主題，我們面對的是多重的選項和說法。
: 神有可能是耶和華，也有可能是阿拉，也有可能神根本就不存在。
: 有些人認為基督教所描述的神，和他們所期待所感受的相同，所以成為基督徒。
: 有人不能接受有神的觀念，成為無神論者。

  否，強無神論者仍然是基於神存在的證據不存在，因此拒絕接受神存在，
  與「不能接受有神的觀念」，還是有一段差距。

: (當然有更多的人，對神這個主題沒有立場)

  自然期刊於2005年針對美國國家科學院做的信仰調查，
  基本上是把無信仰者歸類在無神論者，也就是你所說的弱無神論者。

: 請注意，我把無神論者拿出來與基督徒回教徒相比，
: 是因為無神論和基督教回教一樣，也是一種信仰。

  我在前文不知道那篇已經解釋過無神論並不是信仰，
  具有信仰色彩的是反神論。請自行爬文。

: 而且，現在我們無法斷定孰真孰假，因為證據不夠。
: 因此，若您的問題是
: "基督徒根本無法斷定信的是真神，怎麼還信得下去?"
: 建議您可以先從您身邊的無神論者問起，可能比較快:
: "無神論者根本無法斷定神不存在，怎麼還到處宣傳?"

  我們何時到處宣傳「神不存在」了？
  我們做的是向信仰者質疑「神存在的證據為何？」
  我們並不主張「神不存在」，即便是強無神論者也一樣，
  所有的無神論者都還在尋求證據的過程中，那僅僅是一個暫時性的立場。

: 基督徒們早就預知了這個風險: 有可能我們所信的並非為真。
: 但是從某一個方面來說，基督徒們並沒有更好的選擇，
: 去選擇一個與他們理智感受相反的信仰。

  人的理智感受是有缺陷的，基督徒顯然忽視了這個缺陷。
  別忘了人類是有限理性與有限認知的生物，
  你的「理智感受」並不一定正確。

  基督徒有沒有更好的選擇？有。請直接爬nadle大的文章。

: 上面這段話可能有點太玄了，直接以我來說，
: 要我選擇無神論是一件很難的事。

  不難。你只是拒絕正視它。

: 箇中原因又多又複雜，我僅列舉一些簡單的:
: 1. 自然界與人體的運作精細又複雜，相信有設計者比較合理。

  智慧設計說？這假說根本毫無證據可信，主張「有設計者」哪裡比較合理？

: 2. 道德觀念的存在，莫名其妙又舉世皆然。看起來有人在管。

  道德相對主義。翻翻尼采的「道德系譜學」吧。
  從來沒發生過什麼舉世皆然的道德觀念，
  不信你拿你的道德觀念去和中東國家和非洲部落相較一下。

: 3. 美醜的感覺。奇怪，為啥我們都覺得林志玲很漂亮，如花套絲襪很醜?

  文化慣習，自行google。

: 4. 所有的人類都在歌頌情感。不管是母子之間的親情，
:    魯夫海賊團的友情，還是羅密歐茱麗葉的愛情。
:    這些情感是哪來的?
:    難道我們所歌頌的，只是腦中化學物質和電流的交互作a用?

  文化慣習。人類是群居動物，
  因此社會文化會優先選擇利於團體/社群/部落發展的價值觀，
  友情、親情等，基本上是鞏固團體持續存在的良好動能。

: 我相信每個基督徒選擇這個信仰，都有各自的理由。
: 有時候不是三言兩語說得清的。
: 所以我建議您，先從您身邊的無神論者開始追究，
: 他們成為無神論者的理由。

  這還用得著你說，早這麼做了。

: 畢竟，您比較容易理解他們的想法 (性質相近)。
: 說實在，要基督徒們打出基督信仰豐富的內涵，很累。

  否。我大膽假設是多數基督徒們根本拿不出來什麼豐富的內涵。
  看看那精美的二檔、C2C、版主、Fur大、L大。還不多？

: 請問現在有哪一個 "客觀證據"，證實神不存在呢?
: 若沒有的話，無神論者和基督徒，只不過是選擇了不同的信仰，
: 沒甚麼兩樣。

  否，這是一種反向求解法，
  一項事物不存在，請問你如何尋求它不存在的證據？
  一項不存在的事物又哪來的證據？
  故，我們要證明一件事物不存在，只能夠從「某物存在」進行反向求解，
  找到否證去否證這個「某物存在」的主張。

  我們在這個版上所做的，就是這個否證「神存在」主張的過程，
  透過質疑多數基督徒認定的「神存在證據」具有瑕疵性或解釋力上的缺陷，
  去否證這樣的證據，逐一化解掉神存在的證據，
  從而使「神存在」這個主張逐漸失去其有效性。

: 如上所述，基督徒不是因為證明了神的存在(要是能證明就好了!!)
: 才成為基督徒。
: 而是透過其他方面，而接受了這個信仰。
: C. S. Lewis 原本不信神，但是在多方的思想和大量文獻的閱讀後，
: 寫下了這段話，說明他也是迫於無奈，選擇了基督信仰:
: 「在1929年的一個晚上，我降服下來，承認上帝的存在，並且跪下來禱告。那晚，
: 我可能是全英國最沮喪、最不情願，但卻回頭的浪子。」
: ("Surprised by Joy," London, Fontana, 1959.)

  心靈上的慰藉？那麼信飛天義大利麵神教、佛教、回教、一貫道等等
  也有同等的效果，為何偏偏挑基督教？

: 誰說 "初信之時，我蒙恩惠，真是何等甘甜" ?

  駝鳥把頭埋在土裡時，想必也很安心。

: 我想每一個信仰都一樣，有內在經驗的部分，也有外在條文的描述。
: 基督教有那本厚厚的聖經，就足以說明這不是只有內在經驗的信仰。
: 但是，要選擇哪一個信仰，恐怕那人的內在經驗有很大的關係。
: 我也見過，因為和教會姐妹交往，卻被拒絕婚前性行為以致分手，
: 就從此仇視基督教的男孩。(交往時可是對於信仰非常熱心啊!!呵呵)
: 這樣的例子當然是不足取，也不能代表眾多非基督徒，
: 我只是要表達經驗對於人的影響力。

  你為何要這樣打dans大的臉呢？
  我看不出這段你要主張什麼就是。

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  以上。

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I know I am going to die,

    so, my revenge is living well.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.229.178
推 kuopohung:純粹搞宗教研究的，很多都沒有哲學基礎
→ kuopohung:遇到一些有哲學基礎的都很慘
→ kuopohung:這是訓練的問題，還有選擇性接受知識的問題
→ kuopohung:假若傳道者是如此，那信眾也不會好到哪裡
    完全同意kuopohung大的觀點。
※ 編輯: keithking       來自: 114.42.229.178       (04/07 18:50)
推 dans:這不像是你應該說的話 神學研究早就栽在哲學裡了
→ dans:你自己也清楚神職人員的訓練過程有哪些休息內容 卻故意忽略
→ dans:更何況我也不認為一個搞不懂二元論與唯心論的人有資格講如此
→ dans:狂妄的話
→ kuopohung:沒吧，我連笛卡兒都PO出來了，還會搞不清楚二元論和
→ kuopohung:唯心論??
→ kuopohung:聖多馬斯還是亞里斯多德那一套
→ kuopohung:奧古斯丁還是柏拉圖那一套
推 dans:笛卡兒的二元論並不是用來解釋經驗上帝的主觀或客觀性
→ kuopohung:士林哲學整個骨幹還是古希臘哲學的延伸和變形
→ dans:個人的上帝經驗之所已有差亦是唯心論的範疇 使得基督教的上帝
→ kuopohung:他的上帝是拿來保證認識外在事物的可能
→ dans:出現了分裂 因此時的「真理」已成了個人唯心的感受
→ dans:說白話點就是：一個真理卻被各自表述  這真理實質上無統一性
→ kuopohung:你有一個清晰明瞭的觀念如何認識外在事物的可能?
→ kuopohung:沒有辦法認識外在事物，又如何保證心理所想的東西?
→ kuopohung:心物二元並不是唯心論
推 dans:就是因為心物二元並不是唯心論 所以我才訝異你提二元論幹嘛
推 kuopohung:你說哲學是不可被檢驗的知識
→ kuopohung:還有你也有說培根產生的科學知識是客觀可被驗證的
→ kuopohung:我才丟出笛卡兒出來
推 kuopohung:我的這本王臣瑞的知識論還把柏克萊歸類為唯心論
→ kuopohung:柏克萊也是經驗論的大師
→ kuopohung:不得不說，柏克萊還是主教
推 MoonMan0319:顆顆，那kuo妳禮拜天找一間教會講道試試看啊
推 kuopohung:笛卡兒不熟哲學系根本不能畢業吧...
推 kuopohung:有需要幫你補充柏克萊的東西嗎?
推 kuopohung:"存在即是被知覺"用上帝保證知覺的可能，而排除非經驗可
→ kuopohung:能
推 kuopohung:並不是經驗論就一定是唯物論，你搞錯了
→ keithking:完全同意上述kuopohung大觀點。
推 dans:你真的知道你現在的處境嗎？ 你只要肯定唯物論就等於放棄你那
→ dans:                                 否定
→ dans:套「上帝存在則必可被感受」的論述
    你真的懂知識論嗎？

→ dans:物質決定意識 因而不可被經驗的上帝無法引導出任何意識
→ dans:一個整天嚷嚷要證明的科學至上信徒應該沒資格嗆知識論
→ dans:身為學習哲學的人還如此揚科抑哲  你的老師看到一定很難過
    科哲？你對哲學的認識到底是幾百年前的哲學啊 ~"~
    我實在不知道你是和kuo大討論到哪裡了，跟不上，
    晚點仔細看。

推 bruce78131:感覺上你在名詞定義上跳脫，而避重就輕的迴避問題
→ bruce78131:簡單的講，感覺上你很害怕科學崩潰
    科學崩潰又怎樣 = = 我家還有能通靈者呢...............
    舞照跳飯照吃生活照過錢照賺啊，是會怎樣？
※ 編輯: keithking       來自: 114.42.229.178       (04/08 00:36)
→ bruce78131:超爽的
→ bruce78131:XD
→ keithking:這...爽在哪裡....
推 bruce78131:能賺錢當然爽，而且有大好戲可以看
→ bruce78131:爽到爆炸......追這幾天的討論串到現在
→ keithking:大好戲？
→ bruce78131:我連你們想討論的是什麼都搞不大懂了..
→ keithking:你這麼喜歡看戰文喔 = =
→ keithking:其實我也搞不太懂....(汗
→ bruce78131:科學崩潰是大好戲阿~如果真的發生的話
→ bruce78131:我是好戰份子XD，不過也希冀你們能討論出點什麼阿
→ bruce78131:雖然說全世界各地都在戰，不過這議題能讓我有興趣
→ bruce78131:如果能有點讓我信服的結論就好了
→ keithking:你自己寫一篇不就好了 XD
推 bruce78131:我弱阿~而且也碰壁過然後也只能科科
→ bruce78131:話說該睡了~晚安
推 BGirlAlu:這篇反駁的1~4點講得很好
→ BGirlAlu:我本來也想這樣回的XD