→ kuopohung:"初性和次性" 那裡是洛克的東西 04/07 23:30
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (04/07 23:31)
推 MoonMan0319:版主是不在嗎......... 04/07 23:35
→ kuopohung:這跟神學有關 04/07 23:37
→ keithking:這篇是在回應dans的提問，不算離題吧。 04/07 23:37
推 dans:所以你現在是以為我在反駁你的唯心論可以用來證成神的存在？ 04/07 23:37
→ kuopohung:姑且不論有沒有離題 04/07 23:37
→ kuopohung:1.巴克來是主教2.這跟神學有關 04/07 23:38
→ dans:這篇根本沒解釋為何上帝無法被客觀經驗 而這才是我argue的點 04/07 23:38
→ dans:上帝如果無法被客觀經驗 無神論者自始就無法證成神的不存在 04/07 23:39
→ keithking:為何上帝沒有辦法被客觀經驗？這是一種預設？ 04/07 23:39
→ kuopohung:要避免"不知覺即不存在"所以把上帝搬出來 04/07 23:41
→ kuopohung:要這樣論證上帝的存在好像也可以.... 04/07 23:42
→ dans:因為每個信徒心中的上帝都不盡相同 我不就舉了很極端的二檔? 04/07 23:42
→ dans:所以與神的經驗是一種"神與個人的感受" 不是客觀經驗 04/07 23:43
→ kuopohung:你能認識二檔也是上帝的原因呢? 04/07 23:43
→ dans:再加上個人信仰的態度也會影響認識的上帝 信仰於是乎唯心 04/07 23:44
→ keithking:與神的經驗一定是個人經驗不能是客觀經驗？說啥呢..... 04/07 23:45
→ MoonMan0319:kuo妳真的讓人搞不懂妳重點在哪 04/07 23:45
推 dans:那你可不可以解釋為什麼二檔認識的上帝跟其他人認識的不一樣? 04/07 23:45
→ dans:至少與自然神論者或其他基督徒都不一樣 你怎麼解釋? 04/07 23:46
→ kuopohung:個人的心靈是有限的，上帝是無限的 04/07 23:46
→ dans:你如果不認為他唯心 ok 你就告訴我如何解釋這些差異並消除之 04/07 23:46
→ dans:「個人的心靈是有限的，上帝是無限的」更進一步的證成信仰的 04/07 23:47
→ kuopohung:那是你的心靈有限，而上帝無限的，保證存在和被認識 04/07 23:47
→ dans:唯心是必然的 這句話甚至預藏了上帝無論如何都是真理的先決 04/07 23:47
→ MoonMan0319:「個人的心靈是有限的，上帝是無限的」像是在放大絕 04/07 23:48
→ keithking:二檔認識的搞不好是外靈哩，外靈老愛扮神啊。 04/07 23:48
→ dans:或許這是一種解釋法：二檔遇到撒旦 04/07 23:48
→ keithking:不見得是撒旦啊，說不定是狐仙還是地靈。 04/07 23:49
→ dans:但還是逃避了一定程度的疑慮：現實中基督信仰沒有統一性 04/07 23:49
→ dans:甚至任何信仰經驗都沒有統一性 04/07 23:49
→ keithking:任何信仰經驗都沒有統一性嗎？好像不太盡然耶 04/07 23:50
→ dans:於是乎人與神的存在在任何信仰下都會是唯心的 而不能客觀驗證 04/07 23:50
舉個例子:
假如問一個園丁，為什麼他知道他在花園有一顆櫻桃樹?
他會說，看到他而且也摸到他了
問他為什麼花園裡沒有橘子樹? 園丁會說，沒有認知到他
那什麼樣的保證在你不知道櫻桃樹的時候，他存在呢? 是上帝
那你假若不知道園丁，那又怎麼保證他存在呢? 是上帝
科科~~~沒有一個絕對的上帝如何保證每個人都存在呢??
→ dans:你自己以前就說過有學者統計了世界上各信仰 發現沒有共通性 04/07 23:50
→ keithking:隔壁版看見關公顯聖或關公託夢的，形象都差不多啊。 04/07 23:50
→ keithking:應該說「個人→神」之間的互動是個人化的經驗，然後呢？ 04/07 23:51
→ keithking:這主張和神能不能被客觀經驗沒什麼關係吧？ 04/07 23:52
→ dans:對...就是個人化經驗 因為你的個人化經驗和我的個人化經驗不 04/07 23:52
→ dans:見得相同 (除非那種受文化環境傳統制約的例子如關公) 所以信 04/07 23:52
→ dans:仰會變成屬個人的(也就是主觀上的) 而不是屬於客觀上的 04/07 23:53
→ dans:即便是受傳統制約的例子...我舉基督教信仰...二檔的上帝不就 04/07 23:54
→ keithking:但個人化經驗屬孤立事件不能用以證成神的存在啊。 04/07 23:54
→ dans:明顯與正常基督徒心中的上帝不同? 04/07 23:54
→ dans:假設我們接受kuopohung的觀點 理性主義亦能證成神的存在 04/07 23:55
→ keithking:所以？如果個人經驗代表神存在，所以有無限多的上帝？ 04/07 23:55
→ dans:至少可得出「若有神，則神無法被客觀經驗。」 04/07 23:55
→ keithking:不，接受kuo大的觀點要處理的是我們如何客觀經驗神。 04/07 23:55
→ dans:而若有這個結論出來 無神論的無神宣稱就難以成立 04/07 23:56
→ keithking:不是吧… 你這預設了「神只會與個人互動」這很怪吧？ 04/07 23:56
→ dans:就會進入MathTurtle所說的那樣 無神論根本找不到立足點 04/07 23:56
→ keithking:這預設怎麼成立的？= = 04/07 23:56
→ dans:你自己不就說了個人化經驗 你這時候有不信服了? 04/07 23:57
→ keithking:那僅僅是代表「神可能會與人進行互動」，而不是「神『只 04/07 23:57
→ keithking:會』與人進行互動」啊 = = 04/07 23:57
→ keithking:如果這預設不能成立，那麼神還是有可能被客觀經驗的啊 04/07 23:58
推 dans: 是可能還是絕對 04/07 23:59
→ keithking:所以我才問你為啥神只會與個人進行互動？這預設哪來的？ 04/07 23:59
→ dans:如果是"可能"→無法經驗不代表神不存在 04/07 23:59
→ keithking:當然是可能啊，隔壁靈版每天都有人說看得見靈，但這靈是 04/07 23:59
→ dans:現在我argue的點就是你那句話的用詞到底是可能還是絕對 04/07 23:59
→ dans:那就對了 是可能 所以無法證成「神不存在」 結論就這樣 04/08 00:00
→ keithking:個人經驗無法被他人再經驗，所以神不是全然能被客觀經驗 04/08 00:00
→ keithking:為啥無法證成神不存在？而且目前無神論確實尚無法證成神 04/08 00:01
→ keithking:不存在，而是「沒有證據讓我們接受神的存在」。這證成還 04/08 00:01
→ keithking:在發展中不是？你的主張等於主張了「神『一定』不能被客 04/08 00:01
→ keithking:觀經驗」耶。 04/08 00:02
→ dans:神如果不能被客觀經驗 經驗主義的路就Game Over了 04/08 00:02
→ dans:只剩理性主義的路 那不就是唯心論的上帝信仰? 04/08 00:02
→ dans:還是你要學陳水扁搞一個The Third Way 04/08 00:03
→ keithking:那也是神『如果』不能被客觀經驗的情況下吧？ 04/08 00:03
→ keithking:換句話說，你毫無可能否認神可能被客觀經驗的可能性啊 04/08 00:04
→ dans:keithking:神還是有可能被客觀經驗的啊 04/08 00:04
→ keithking:是啊，神有可能被客觀經驗不是？ 04/08 00:04
→ dans:所以我才問你是"可能"還是"絕對" 你能不能confirm你的立場 04/08 00:04
→ keithking:不好意思，充其量就只是可能，因為所有人與神的經驗必然 04/08 00:05
→ keithking:包含不可重現建立在個人視角之下的個人經驗，但這不代表 04/08 00:06
→ dans:所以你沒辦法窮極一切可能的去經驗上帝 因為上帝僅只是"可能" 04/08 00:06
→ keithking:我們不能透過建立客觀觀察環境去經驗神的存在。 04/08 00:06
→ dans:被經驗 就算你今天經驗不到 說不定你只是剛好經驗不到 04/08 00:06
→ keithking:是啊，無神論者不就在追求這個「可能」？ 04/08 00:06
→ keithking:你錯解了。 04/08 00:07
→ dans:要宣稱無神論應該是將"可能"變成"絕對" 04/08 00:07
→ keithking:.....你說的是反神論吧大哥........ 04/08 00:08
→ dans:"絕對不" 抱歉 04/08 00:08
→ keithking:無神論者是缺乏證據證明神存在的立場，不是反對神存在啊 04/08 00:08
→ dans:唉...是"絕對可"才對 04/08 00:09
→ keithking:dans大，你累了。喝口茶吧。 04/08 00:09
→ dans:No 無神論也包括拒絕神的存在 強無神論就是了 04/08 00:09
→ dans:無神論甚至包括不可知論與(泛)自然神論者 像我是自然神論者 04/08 00:10
→ dans:無神論的範圍涵蓋極廣 無論是強弱顯隱或其他定義 04/08 00:11
→ kuopohung:科科~~~沒有一個絕對的上帝如何保證每個人都存在呢?? 04/08 00:11
→ keithking:dans...強無神論不可能獨立在無神論之外啊.......... 04/08 00:12
→ keithking:你抓的是wiki的定義吧？這單純是個集合問題啊 ~"~ 04/08 00:13
→ keithking:算了dans我們停一下好了，這話題應該在無神論版談。 04/08 00:13
推 dans:所以你到底認為無神論反不反神的存在? 04/08 00:15
→ dans:你又說無神論只是缺乏證據相信 又說反神論也是無神論 04/08 00:16
→ keithking:反神論哪是無神論啊 = = 哲學家都要哭出來了啊。 04/08 00:16
→ dans:那到底無神論要不要證成神的不存在 給個堅定的立場可以嗎 04/08 00:16
→ keithking:你似乎認定了強無神論=反神論？ 04/08 00:16
→ dans:那強無神論又是啥? 反神論跟強無神論有關係嗎? 04/08 00:17
→ keithking:無神論從來就沒打算證成神不存在啊，怎麼證成？ 04/08 00:17
→ keithking:反神論和強無神論沒關係啊....(倒 04/08 00:17
→ dans:反神論和強無神論中文維基第一段就有 自己看 04/08 00:17
→ keithking:一項從來不存在之物你要怎麼證成其不存在？只能反向解啊 04/08 00:17
→ keithking:早看過了 = = 04/08 00:18
→ dans:英文維基甚至有獨立條目 04/08 00:18
→ keithking:來，你證明「飛天義大利麵神不存在」給我看。證成哩 04/08 00:18
→ keithking:"｛前者是直接反對有神論，而後者是拒絕接受有神論" 04/08 00:19
→ keithking:got it？ 04/08 00:19
→ keithking:反神論更接近純粹信念，不在意理據的。 04/08 00:19
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (04/08 00:24)