Re: [討論] 聖經是否嚴重失真？

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《IN (穿雲鳳)》之銘言：
: ※ 引述《thismy (陷入無盡的孤獨)》之銘言：
: : http://zhidao.baidu.com/question/85849689.html
: : 這是目前有找到失誤矛盾的一部份。
: : 至於"無中生有"的部份，當然死無對證了。
: : 32.耶穌准許他的門徒在行路時帶拐杖嗎？
: : 可以（馬可福音6：8）
: : 不行（馬太福音10：9，路加福音9：3）
: 我只想問這個問題
: 就是，耶穌的門徒到底能不能在行路時帶拐杖呢?
: 哪一部福音說的是錯的?
有點看不懂。

經文似乎是: 「耶穌對他們說：行路的時候，不要帶柺杖」,
以及類似的其它經文,
說這句話是錯的, 究竟是什麼意思?

我的問題是: 什麼叫做「耶穌對門徒說行路時不要帶柺杖」是錯的?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.146.67
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:25)
→ thismy:可以（馬可福音6：8）← 哈哈！
→ thismy:不行（馬太福音10：9，路加福音9：3）← 腦筋錯亂？
推 IN:我的問題是，兩邊說法有衝突，哪邊是錯的?
→ IN:這樣，你看懂了嗎?
什麼叫「是錯的」?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:29)
→ keithking:其中必有一個說法為假。這樣可以嗎？
什麼叫「說法為假」?
→ dragonsix:原PO的意思是：兩邊都為真的情況成立？
什麼叫「情況成立」?
→ keithking:如此一來，至少有一部福音針對此事的說法不為真。
什麼叫「對此事的說法不為真」?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:31)
→ IN:"錯"這個字的定義，請回去問你的小學老師，我們再來討論
推 windcanblow:你們乾脆把原文列出來比較快.. ￣▽￣||
好建議。
原文: 路加是: 對他們說：行路的時候，不要帶柺杖和口袋，
              不要帶食物和銀子，也不要帶兩件褂子。

馬可是:  並且囑咐他們：行路的時候不要帶食物和口袋，腰袋裡也不要帶錢，
         除了柺杖以外，甚麼都不要帶；
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:34)
→ keithking:Math大，依你的水準在這版走語言分析路線，這樣好嗎？
→ keithking:-----------存檔，稍等回------------
推 windcanblow:到底要不要帶拐杖啊啊啊啊啊!!!!(爆炸)
推 thismy:Math 無話可駁，就那在"什麼叫XX""什麼叫XX""什麼叫XX"
推 dans:還有馬太  馬太與路加同
→ thismy:這篇已無認真的價值了~~~~
推 IN:我還以為會有人問我，什麼叫「小學老師」?
我會問這個, 是因為你主張兩個必有一個是錯的。
所以你應該會知道你所謂「是錯的」是什麼意思。
那你不妨告訴我, 好讓我了解一下, 究竟你對真假或對錯的判準在哪。

因為大部份的爭論可能只是在於雙方對於真假對錯的判準不同而已。
→ thismy:可以（馬可福音6：8）← 竟然可以
→ thismy:不行（馬太福音10：9，路加福音9：3）← 又不行 腦筋錯亂？
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:38)
推 windcanblow:奇怪，原文這樣，那數龜到底是哪裡不懂?
推 keithking:改一下
推 thismy:他跳針呀 不敢面對
→ keithking:要帶拐杖 vs 不帶拐杖 哪個版本的說法是正確的？
什麼叫「說法是正確的」?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:39)
推 mornotafraid:他在問錯是怎樣的錯法。反問你們錯是指錯啥吧。
→ keithking:就是，哪個版本所陳述的，才是當時的事實？
great...
所以你所謂「當時的事實」指的是耶穌有沒有說這句話?
還是指耶穌說的這句話是否描述了事實?
推 windcanblow:我想是不是因為兩人都提到了拐杖，所以兩人都是對的
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:41)
→ kockroach:各位想問的是「哪個說法是歷史事實」吧？
→ keithking:哪一個是事實？要帶拐杖？不帶拐杖？
→ thismy:錯就是錯，連什麼是錯都不懂，去問國文老師巴
→ thismy:哪一個是事實？要帶拐杖？不帶拐杖？
「某人有帶拐杖」或「某人沒帶拐杖」可以是事實,
但某人「要帶」拐杖是個命令, 它如何是一個事實?
→ keithking:我是不知道可以和不可以的問法有沒有語意模糊到如此，要
→ thismy:避答是哪招啊
推 Pietro:http://ppt.cc/8I-o 當我懶吧
→ keithking:要讓Math大動用到語言分析去逐一檢視。還是國文不好？
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:42)
→ thismy:不 你說出來比較好 不然你會說那不是你說的 這還討論什麼
→ Pietro:會出現的有要人看背後的意思,有從哪種棍子去解釋
→ keithking:我指的當時的事實是指耶穌所說的是要帶拐杖呢？還是不帶
→ keithking:拐杖呢？
→ Pietro:前者就承認聖經不是字句無誤,後面會比較有爭執
→ keithking:至少耶穌不會同時說了要帶拐杖和不帶拐杖自打嘴巴吧？
耶穌說要帶拐杖與耶穌說不要帶拐杖為何會自打嘴巴?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:44)
推 dans:Pietro裡面的第二個回答比較合理
→ keithking:否，是耶穌囑咐要不要帶枴杖這個命令，是一個事實。
所以問題是在於「耶穌有囑咐」和「耶穌沒囑咐」二者的衝突?
→ dans:事實上在三本福音書後面抓耶穌的人是帶刀和拐杖 (by KJV)
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:45)
→ dans:攜帶拐杖的解讀可能無法僅以行走用的拐杖作解
→ Pietro:我裡面=////=
→ keithking:耶穌為啥要同時叫人帶拐杖和不帶拐杖？給我個解釋。
這點不難解釋吧, 因為經文重點不在「拐杖」,
不過我不是聖經研究專家, 我只關心在於你想要求的一致性是什麼樣判準下的一致。

所以你希望聖經某作者寫下耶穌要門徒帶枴杖,
別的聖經作者就不應該寫下耶穌要問徒不帶枴杖?
→ dans:信徒們與主合一了 你的裡面就是他們的裡面就是世界的裡面
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:48)
→ keithking:否，是「耶穌囑咐帶枴杖」和「耶穌囑咐不帶枴杖」衝突。
推 thismy:有人這樣避答問題的 真是見識了 哈
推 dans:有十二個門徒共六對 老實說記載不一也不能代表敘述錯誤
→ dans:更何況也沒釐清拐杖究竟是行走用還是防身用
→ keithking:樓上很愛辯。那「敘述有出入」好了。行嗎？
推 fw190a:耶穌因材施教 (誤)
→ keithking:聖經既然是記載神的話語，怎麼可以有出入呢 = =
ok...所以我整理一下你的論點。
你的意思是, 聖經不應該同時記載耶穌囑咐帶枴杖,
卻又有另一個聖經作者記載耶穌囑咐不帶枴杖囉?
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:50)
→ thismy:所以，所有的矛盾與錯誤的 都用因材施教來自圓其說是嗎
→ keithking:一致性是指針對同一件事實陳述不具有任何出入的一致性。
→ dans:所以不能因材施教嗎? 至少否定不了這可能性 當然也不能宣稱聖
→ dans:經亂寫
→ keithking:只要有一丁點錯誤，就不能主張聖經全真。以上。
→ dans:問題是你也沒辦法證明是錯的
→ keithking:yup.
→ keithking:問題是你也沒辦法證明是對的。
→ keithking:在你未能證成聖經全真前還是不能主張聖經全真啊 xd
→ dans:我從來沒要證明是對的 而是指出這樣就說是錯的太魯莽
→ keithking:我從來沒要證明那是錯的，只是這樣就說它是對的太魯莾。
→ dans:看吧 你根本論據不足以支持你的結論(聖經是錯的)
→ keithking:聖經是錯的，代表其全錯，我可從來沒這麼主張過吶 XDDDD
→ keithking:我從來的主張就只是「聖經不全為真」。
這裡有點跳, 你的主張感覺上只是你認為聖經作者不應該一個人記載了耶穌囑咐帶枴杖,
而另一個則寫了耶穌囑咐不帶枴杖, 但這並不表示「聖經不全為真」,
你要如何推論到後面這個呢?

→ thismy:我也只主張  聖經錯誤百出~~~~
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 15:59)
→ dans:看吧 你又在貼基要派的標籤給所有討論串中的基督徒了
→ dans:這討論串中有表態的如我和Pietro都沒人宣稱聖經是全真
→ dans:Pietro提出是可能的 我則提出證據不足以證明是錯的
→ dans:打空氣打夠了吧
推 thismy:你竟然承認聖經錯誤百出了，那還反駁什麼
推 keithking:既然你都不主張聖經全真，到底在爭什麼？
→ keithking:Math大，那是前幾天討論的結果啦，不是這篇的，沒跳。
→ keithking:想知道往上爬文去唄。
okok...sorry 我誤解你了...
→ dans:我在爭「聖經有錯」的主張太魯莽 難道你的字典只剩「對與錯」
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 16:01)
→ dans:沒有「證據不足無法確立」？
→ keithking:聖經如果不全真就代表其中必有錯誤啊 XDDDDDDDD
→ keithking:只是我不知道哪個部份是正確的，哪個部份是錯誤的罷了
→ keithking:我的世界怎麼會剩對與錯呢 xd 我的主張一直都是灰色的啊
其實我比較好奇的是你要求的全真是什麼意思。
從這個討論看起來, 你像是認為全真表示符應於事實,
但基要派很容易滿足這要求,
基要派可以說, 耶穌有囑咐帶枴杖, 耶穌也有囑咐不帶枴杖,
這裡對基要派不會有什麼困難的。
→ dans:那你舉出錯誤啊 不要舉這些沒窮盡所有可能的無聊爭議
→ keithking:不無聊啊，我光提出個可能性你就解決不了了不是？
→ dans:不是用一句「我不知道在哪裡但我確定有錯」就能含糊帶過
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 16:05)
→ dans:我不就跟你說有些可能是沒有被窮盡的 你自己又不聽
→ keithking:既然聖經不全真，我當然可以推論聖經中必然有錯囉
→ windcanblow:現在不就在討論有沒有錯嗎.. ￣▽￣||
→ dans:就說了拐杖可以解成行走用或防身用 也可能是因材施教
→ keithking:我何必聽，我知道聖經中存在著可能的錯誤我就滿足啦 xdd
→ keithking:為啥可以解成行走用或防身用？耶穌有這麼說？
→ dans:你怎麼知道三福音書的都是指同一種拐杖或都收到相同指示?
→ keithking:聖經中沒說的你也能過度詮釋自行腦補？好厲害。
→ keithking:你怎麼知道三福音書是指不同種枴杖或收到不同指示？
→ dans:King James Version搜尋stave 在福音書後半段是武器
→ dans:我沒給過 by KJV的字眼嗎? 你要不要重看討論串?
→ keithking:Math大，那就會回到「你怎麼知道耶穌真有這麼說？」
這句話是你問基要派還是基要派問你?
如果是你問基要派, 他不難回答, 因為聖經這樣寫他就這樣信。

但基要派可以反問你, 你要說這裡有矛盾,
那就變成是你要證明耶穌真的有這麼說, 真的有說了這兩句話,
這反而變成很難回答的問題了。
→ dans:連文獻都沒查過有資格說人腦補?
→ keithking:你怎麼知道那是真的？
→ keithking:你怎麼知道KJV版本沒有腦補？沒有過度詮釋？
→ dans:你怎麼知道是假的? 你證明啊
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 16:09)
→ keithking:那你怎麼知道是真的？你證明啊 xddd
→ dans:你行你去翻希臘文翻譯看看是不是KJV腦補
→ dans:丟了證據你又開始裝死 不丟又說人腦補
→ keithking:我只是提出個可能性去質疑聖經全真這主張而己，別太認真
→ dans:結果搞了半天你才是那個都沒丟證據的
→ Pietro:招喚Geigemachen
→ keithking:你愛引用kjv版本怎麼不先確定他沒腦補？證成責任在你啊
→ dans:所以你能證明聖經不為全真了嗎 你現在又說只是可能性
→ keithking:不好意思，我從頭到尾都是用大前提/可能性去質疑，但這
→ keithking:版的版友沒一個有辦法給個回答的啊 XDDDD
→ keithking:Math大，那就會進入「聖經這樣寫就是真的？」的循環囉
基要派從不擔心循環的問題吧。
而且這裡事實上也沒有循環, 對他們而言,
聖經的真是前提, 其餘的是結論, 他們不需要拿別的前提來論証聖經的真。
→ keithking:你昨天已經自己證成聖經不為全真囉，看那諾亞的故事吧
→ keithking:還是要我把你的推文引出來？
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 16:12)
推 dans:結果到頭來你只是用個"可能性"質疑？ 那有說跟沒說一樣啊
→ dans:那我也有可能性啊 你怎麼不信我的可能信要信你的?
→ dans:反正你就是為反而反 幹嘛不承認?
→ dans:高舉懷疑論者的旗幟自以為理性  骨子裡作的還不是為反而反
→ dans:裝什麼清高? 懷疑論者就比較理性?
→ dragonsix:可是你沒辦法否定可能性啊XD？那你選擇忽略可能性就要
→ dragonsix:接受自己的理論可信度的降低不是嗎？
推 dans:好笑 你就能否定我的可能性? 我如果硬要ㄍㄧㄥ說就是因材施教
推 keithking:光有這可能性，而你無法反駁這可能性，確實可信度就較低
→ dans:你要怎麼反駁我的可能性? 來啊 我超期待你做時光機回去拍DV
→ dragonsix:基本上你硬要ㄍ一ㄥ我是沒意見...不對！硬要ㄍ一ㄥ怪我
→ keithking:那你頂多能說「耶穌可能是因材施教吧！」我可以接受啊
→ dans:現在就是兩邊都在ㄍㄧㄥ可能性 亂入的近來跳啥針???
→ dragonsix:嘍？搞清楚，防守方的使用武器跟攻城方的使用武器差異很
→ dragonsix:大的...
→ keithking:從基督徒口中聽到「神只是可能存在」，我就很滿意了。
→ keithking:「聖經可能為真」「耶穌可能因材施教」etc......
無意介入你們的對話。
不過如果你同意「聖經可能為真」,
那你就無法說「聖經有矛盾」了。
因為矛盾的一組命題是不可能為真的。
→ dans:ok 有共識了
→ keithking:我只是要打擊肯定式的用法「聖經為真」、「神存在」etc
→ keithking:所以dans大你一直跳進來我就不知道你想作啥了。
→ dans:我說過我絕對反對反過頭 無神論者要有自己的格調
→ Quizs:我不覺得keithking像是為反而反?
→ dragonsix:所以說攻城方跟防守方用的武器不一樣啊...
→ dragonsix:他是攻城方，只要找缺口就好，你是防守方，不填缺口
→ dans:我可以坦白說我根本懶得教化基督徒 跟他們說道理只是浪費時間
→ dragonsix:不就悲傷了？
→ dragonsix:基本上我從不抱持著教化誰的態度去做事，這是一種傲慢
※ 編輯: MathTurtle      來自: 140.112.146.67       (04/09 16:25)
推 keithking:我不覺得我有喪失什麼格調就是 xd
→ dragonsix:潛在的優越思想造就了多少悲劇我就不說了...
→ keithking:聖經不只一個版本哩 我們說的有矛盾是版本與版本之間的
推 dans:你如果不能坐時光機回去就乖乖閉嘴不要假清高
→ dragonsix:很悲傷在我們的言談中聽到了這個詞彙..我本來更有期待的
→ keithking:沒假什麼清高啊，我假了什麼清高？
→ dans:我說dragonsix
→ dragonsix:我也沒假清高啊？攻防立場搞不清楚就想領兵？怪我嘍？
→ dragonsix:還是你希望我舉優越感這東西的悲劇實例？
→ dragonsix:不回話？無憑無據我就當成人身攻擊嘍？
推 thismy:跳針跳過頭了 臉丟盡了
→ dragonsix:已檢舉完畢...我給了你27分鐘但你並未回應...很遺憾
推 dans:跑到別人地盤鬧場還想要別人尊重 zZ
→ dans:現在的小屁孩真禁不起批評
推 thismy:=_=....
推 IN:現在的基督教真禁不起質疑
推 Pietro:dans是不可知論者...
推 thismy:Pietro 那是什麼意思
→ Pietro:http://tinyurl.com/3nvzzkh
推 thismy:感謝Pietro，撇過論點之外，你算是有風度的一位
推 hakkacandy:這篇是殺小啊....
→ sneak: //ppt.cc/8I https://noxiv.com
→ sneak: 那你怎麼知道是真的？你 https://noxiv.com
→ sneak: 就是，哪個版本所陳述的 https://noxiv.com