推 Pietro:未看先推! 04/11 04:58
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:04)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:11)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:17)
→ Naturalist:那完全無誤論者對於小耶復活這件事呢，會不會認為是 04/11 05:13
→ Naturalist:作者們自己的觀念有錯誤，小耶復活其實是一場烏龍？ 04/11 05:15
從我給的定義來看，的確可能有些完全無誤論者會這麼認為。
門徒們都很誠實地把自己認為是真實的事件記錄下來，但是一起非故意地誤認某件大事。
同樣屬於完全無誤論者，也不見得所有議題的見解都是相同的。
我個人不認為小耶復活是烏龍。
不過我看到的分類法似乎傾向認定：完全無誤論者認為聖經至少在教義與道德上，
在當時是正確無誤的，且在教義與道德以外的紀錄方面，作者是忠實紀錄的。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:22)
推 Pietro:"作者紀錄的現象大致真的有發生，只是作者對細節的理解不 04/11 05:20
→ Pietro:精確而已" 04/11 05:20
有些完全無誤論者認為，啟示錄可能有描述電視，坦克，核戰...
只是使徒約翰用他自己那時代的邏輯來記錄，現代人就看不太懂了。
推 visorkk:推 04/11 05:21
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:24)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.115 (04/11 05:28)
推 Pietro:THX 04/11 05:25
→ Naturalist:聖經作者根本不可能『忠實紀錄』所有事，例如上帝造光 04/11 05:51
→ Naturalist:造人、造地球，創世紀中的大部分事件根本沒有人能在旁 04/11 05:51
→ Naturalist:『紀錄』，因此對於這些事蹟描述必定只能來自於上帝， 04/11 05:52
→ Naturalist:那既然來自於上帝則就不能容許有一丁點的錯誤... 04/11 05:53
→ Naturalist:因此把這些事件上的錯誤歸咎於聖經作者，那根本是假議 04/11 06:00
→ Naturalist:題 04/11 06:01
→ deepwoody:拗的真難看... 04/11 07:50
→ drea:推，高手來了。 04/11 08:01
推 dans:說不定真是烏龍 西奈抄本裡沒記載到耶穌復活 04/11 09:01
→ dans:更何況耶穌之後要升天了 特地復活肉體也沒意思 = = 04/11 09:01
→ hermitwhite:1.和2.應是逐字稿和轉述的差別 04/11 12:08
推 keithking:高手？(挖鼻孔 04/11 14:06
推 thismy:Geigemachen有寫信給我 看得出算是比較認真而面對的教徒 04/11 14:07
推 keithking:是比版主高一點啦，但也就曾志偉那麼高。 04/11 14:08
推 thismy:所以有空我也會一一回應，某位常人身攻擊的d學點吧..... 04/11 14:10
推 thismy:全文看完，感覺很牽強在自圓其說啊 04/11 15:47
→ thismy:若月光不是上帝造出來的第二個光，他不必說他創造了兩種光 04/11 15:47
你可能誤解我的語意，我的語意是希伯來文根本沒有對應於＂恆星＂的字彙，
也沒有無法區別會發光的主動元件，與需要外來光源的被動元件，
所以根本沒必要把這些觀念強加於＂光＂＂星＂等對應的希伯來文詞彙，
因為這些希伯來文詞彙根本無法區別這種概念。
→ thismy:二死無對證，只好暫時相信你，三解釋合理。 04/11 15:48
有共識了
→ thismy:問題四，他說是讓太陽月亮靜止..... 04/11 15:49
我也承認約書亞記沒有日心說的構成關鍵敘述，也沒有伽利略轉換的必要陳述，
這段敘述的物理精確度看起來類似地心說，卻也沒有別的明確的地心說那麼清楚。
→ thismy:問題五，他是寫讓星星拋落在地、用腳踐踏...地不就是地球了 04/11 15:49
→ thismy:就算是放大絕，說是神績，也沒理由星星比地球還小 像石頭 04/11 15:50
我沒有說星星一定比地球小啊，你可以把籃球打落在蚊子上，
籃球在蚊子與你的腳之間被踐踏，當然蚊子會比籃球的下場還要慘。
→ keithking:本篇還是預設了諸多不可確知的前提。 04/11 15:51
是啊
推 thismy:稚一的解釋是，那是古人的世界觀，古人寫了這些 假托是神說 04/11 15:57
我也說那是古人的世界觀，只是既然知道是古人的世界觀，
就不該故意去窄化古代希伯來文的字義，企圖唯一決定用＂一對一＂對應
到現代科學術語來質疑
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 16:17)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 16:17)
推 thismy:把籃球打落在蚊子類比不對，因為星星若砸在地球上，地球還 04/11 16:27
→ thismy:不碎成稀八爛？ 04/11 16:28
這段前言說是＂異夢＂，不是說地球＂已經＂砸得稀八爛，
而是說＂未來＂砸得稀八爛，或是類比某事。
你可以懷疑某敘述是否顯示出作者的觀念不合理，
但是不能因為＂還沒發生的結果＂太恐怖所以認為觀念不合理啊。
→ thismy:你也覺得是古人的世界觀，但現在基督徒都當是神的話..... 04/11 16:28
→ thismy:古人世界觀有誤就算了，神怎可能有誤？ 04/11 16:29
這段敘述是＂異象＂chazown，
這個字常常不用來敘述當時已經發生的事實，常用來敘述異夢，
或預告未來(現代都不見得已經完全實現)。
我現在才發現我因為熟悉這段，忘記引用這段的前提給你看。
但以理書 8:1 伯沙撒王在位第三年，有異象現與我但以理，是在先前所見的異象之後。
推 drea:聖經有時會把天使六喻成星星，最著名的是：晨星-撒旦 04/11 16:29
→ thismy:所以這是假託神之名而編寫出來的，現在卻被人作神的話語 04/11 16:29
→ thismy:但本段看不出是把天使六喻成星星啊 04/11 16:30
→ drea:說錯，是明亮之星-撒旦 04/11 16:30
→ drea:還有約伯記：38:7 那時晨星一同歌唱，神的眾子也都歡呼。 04/11 16:31
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 16:45)
推 thismy:未來再怎麼樣，星星若砸在地球上，還能用腳踩星星？ 04/11 16:56
→ thismy:顯然，是在講星星很小，這明顯是古人的世界觀，不是神的話 04/11 16:56
→ thismy:星星若砸在地球上，地球就碎了，還怎麼用腳踩星星~~~ 04/11 16:57
如果未來地球就碎了，或是在這個夢裡碎了，那又如何呢？
就是恐怖的未來，或是一場噩夢
推 drea:星星也可能是比喻天使、國家等等，如士師記5:18~20 04/11 17:05
→ drea:西布倫人是拚命敢死之民；拿弗他利人在田野的高處也是如此。 04/11 17:05
→ drea:君王都來爭戰。那時迦南諸王在米吉多水旁的他納爭戰，卻未得 04/11 17:05
→ drea:擄掠銀錢。星宿從天上爭戰，從其軌道攻擊西西拉。 04/11 17:06
→ drea:在俄巴底亞書1:1~4就比較像把星星比喻成國家 04/11 17:09
推 thismy:"他強大 高到天上那麼高 天使拋在地上 用腳踐踏？？" 04/11 17:10
→ thismy:若要講天使，幹嘛講他高得像天那麼高？？拜託一下`~~ 04/11 17:11
這裡提到的是＂角＂，異夢中的邪惡勢力
watig@dal是變大，小角本來沒那麼大。
這段的性質：
1.異象
未來將要發生的，或是只在夢境裡發生
2.超自然敘述：日常生活經驗中不存在
即使假設古人認為星星並不遠，也大概知道幾公里內還搆不到星星，
結果小角變得很大甚至搆得到星星。
更何況如果星星更遠的狀況，只是變得更大。
聖經裡面的超自然敘述非常多，每碰到一個你大概都覺得不合理。
→ drea:若把星和天象比喻成國家和民族就有可能，也的確有人這麼翻這 04/11 17:17
異象就常常是奇奇怪怪，生活經驗沒有的東西
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 17:25)
→ drea:段聖經的。這裡指的是敵基督將來勢力會變的很大，並且將眾多 04/11 17:20
→ drea:的國家、民族打敗並踐踏他們 04/11 17:21
推 thismy:所以，若是不合理的，人們自己去當作寓言，對嗎？ 04/11 17:23
→ thismy:若以這態度，天下所有邪書怪書都能讀了，不合理就另作解釋 04/11 17:24
以上這句我承認，但以理與啟示錄依照正常圖書分類標準，大概是邪殊怪書，怪力亂神的
因為我自己喜歡讀怪力亂神的聖經，所以讀到其他怪力亂神的書籍，
不會直接排斥，認為都是胡說，而是更加有好奇心，先讀讀看內容再判斷。
例如台大李嗣涔校長的手指識字特異功能..
→ drea:但以理本來就是預言類的書，它和啟示錄一樣。 04/11 17:25
→ drea:推背圖和燒餅歌也不是一堆喻表嗎 04/11 17:27
其實很類似的。
用同樣的標準來看，西漢流行的＂天人感應＂學說，
其實跟但以理書與啟示錄的思想很類似。
所以董仲舒到底是很懂靈界奧秘，還是喜歡妖言惑眾怪力亂神，
我也不敢確定哪個是真的，至少不敢直接武斷地認定，他絕對是後者。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 17:34)
推 thismy:對呀 所以有誰會去譬侐推背圖和燒餅歌的？ 04/11 17:34
→ thismy:聖經當作真言般的信仰，就像把推背圖和燒餅歌當作上天啟示 04/11 17:35
這麼說也對，被歸類為信仰，就是有些信念不是純理性推論獲得的。
希伯來書 11:1 信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
有牧師說Faith is risky就是類似的意思。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 17:38)
→ thismy:所以，有誰會像聖經那樣看待推背圖和燒餅歌？有的話我照批~ 04/11 17:36
→ drea:你這話題會扯到宗教戰爭，這樣好嗎??? 04/11 17:37
推 thismy:怎樣戰爭？推背圖是哪一派的宗教？ 04/11 17:38
→ drea:不是道教的嗎???(港漫上有講.....) 04/11 17:38
→ thismy:不是啊 道教根本扯不上推背圖 04/11 17:39
→ thismy:比較偏向 五術命理界的..... 04/11 17:39
→ thismy:就是你們說的算命啦，劉伯溫是命理大師呀 04/11 17:39
→ drea:不過的確有人很信推背圖和燒餅歌，網路上一堆解歌解圖文 04/11 17:42
→ drea:G大辛苦啦，Thismy大有時間再推論，我要下班回家了 04/11 17:46
推 thismy:好的，那些解歌解圖文，我都當是迷信`~~ 04/11 18:09
→ thismy:因為很明顯是馬後砲，事情發生後再說 "看 推背圖有講是..." 04/11 18:09
推 BGirlAlu:推...不過，不懂希伯來文是不是只有被愚弄的份？ 04/11 18:11
→ Geigemachen:會增加"被誤導卻無法及時導正"的可能 04/11 18:25
推 mantike:Gei大你表達能力很好耶 把我想說的整理出來又找出證據 04/11 22:14
→ mantike:感謝上帝阿!終於堵住無知人的口! 04/11 22:15
→ thismy:堵得住麼？ 不是被電爆了？ 04/11 22:17
→ keithking:BG, 這答案顯然是..... 04/11 22:17
→ thismy:在八卦版都被人找出證據 蝗蟲 蚱蜢是用六只腳走路的了~~~ 04/11 22:18
→ Pietro:他的意思是後腿不常用於行走,而非不能用於行走啊 04/11 22:28
→ Pietro:就只是一點用字的模糊,但是他的意思是後腿跟前四腿的功能 04/11 22:28
→ Pietro:被分開了,然後呢? 04/11 22:29
推 keithking:聖經怎麼這麼語意糢糊啊，爭了老半天還不知道在說什麼。 04/11 22:31
對於靜態物體，希伯來文常常使用＂上面還有什麼對著哪個面＂之類很長的介詞。
"腳上面還有大腿們"沒翻譯出來，意思就差非常多，
中文看起來意思是4，其實希伯來文的語義是4+2才對
→ thismy:所以就變四足了？ 喔 my god 04/11 22:41
→ thismy:有一天keithking 懶得用一隻腳，就變成獨腳人了 ~~~ 04/11 22:41
→ thismy:因為他較常用右腳，所以他只有一隻腳 ...... 04/11 22:42
→ Pietro:有提及"另外二隻腳用於跳" 04/11 23:19
→ Pietro:而非只有四隻腳,是四加二 04/11 23:19
推 thismy:所以還是腳，聖經卻講只有四腳 04/11 23:32
4腳+2腿 = 6 [單位你自己決定吧]
→ Pietro:他有提出翻譯不達意論 04/11 23:34
→ Pietro:l@nater bahen "al-ha'arets 04/11 23:36
→ Pietro:to-jump-of by-them on-the-land 04/11 23:36
→ Pietro:上面還有大腿們，藉此可以在地上跳的 04/11 23:37
→ thismy:那交出真正的翻譯吧~~~~ 04/11 23:37
[直譯]指示你們可以吃：所有會飛的蟲，在地上用四(腳)行走，
腳們上面還有大腿們，藉此可以在地上跳的
推 Pietro:多拗口 04/11 23:41
這是希伯來文語法的中文，很難念吧
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/11 23:46)
推 thismy:好 四足論 解釋成立 04/11 23:48
→ thismy:若原文真是那樣，那這解釋我能接受，這就是我的標準`~~ 04/11 23:49
→ thismy:我要合理的，不要那種硬拗或自己編的理由~~~~ 04/11 23:49
達成共識了，腳的問題，ＯＫ。
ps.剛才發現我的希伯來化中文不夠徹底，少了一個'們'
應該變成 "腳'們'上面還有大腿們"...
很不順口，怪不得中文不會這樣翻譯。
推 Pietro:我給你講ㄟ塞甲ㄟ堂,丟係嘿款ㄟ杯ㄟ,弟摳咖永四咖來行 04/11 23:49
→ Pietro:個無代退永來跳ㄟ 04/11 23:50
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/12 00:26)
推 thismy:原PO 你不覺得把時間浪費在我身上很不值嗎 04/12 01:17
耶穌花時間給他的兒女都不覺得不值得，我也不說你不值得呢；
你算是討論態度還不錯的，我在八卦板回同一篇文遇到的怪人實在是..唉
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.11.18 (04/12 01:22)
推 thismy:現在是因為中文確實翻錯，所以解釋合理，但其他矛盾未必啊 04/12 01:22
→ Geigemachen:Yes 04/12 01:22
推 thismy:因為我是反聖經，並不反基督........ 04/12 01:27
→ Geigemachen:跟基督與新約聖經做好朋友也不錯 04/12 01:36
推 thismy:新約當然比舊約可靠些，舊約基本上我差不多全盤推翻 04/12 01:49
→ thismy:新約也是錯誤，但正確的就多出不少了 04/12 01:50
→ thismy:而且新約的大方向一般上不會錯，錯的是小細節等~~~ 04/12 01:51
→ thismy:舊約就誇張到爆，整個大方向、大故事都有問題~~~~ 04/12 01:51
→ thismy:就像我po文說的，歷史上，大方向不會錯，小細節有待考證`~~ 04/12 01:52
→ thismy:新約對我來說，就像歷史書那樣，耶穌肯定存在，但一些小細 04/12 01:53
→ thismy:節，每一句話，就有待考證了~~~~~ 04/12 01:53
推 Pietro:你只是轉貼別人的文章...還全盤推翻 04/12 01:53
→ thismy:偏偏有基督徒把每一段文字及句子都當作真實不虛而不可侵犯 04/12 01:54
→ thismy:喔 P 你直接告訴我 你反駁的了嗎 反駁不了 誰的文都一樣 04/12 01:55
→ thismy:轉來的文 全擊中要害 你就避答了？~~~~ 04/12 01:55
→ thismy:你就這點程度？ 辯不了就說"又不是你原創 我才不解釋勒" 04/12 01:56
推 Pietro:這篇就反駁幾段拉,全盤咧 04/12 01:58
→ Geigemachen:P你就先不跟t戰算了,t的心得也還不錯,至少欣賞新約 04/12 01:58
→ Pietro:全擊中要害咧...何況我本來就不是聖經絕對無誤論者 04/12 01:58
→ thismy:反駁幾段？ 我能接受的 覺得合理的 不到一半啊 04/12 01:59
→ Geigemachen:"新約的大方向一般上不會錯"這個共識已經很值得欣慰了 04/12 01:59
→ thismy:因為新約是後期人記錄的 舊約那一千多年,早不知被改多少了 04/12 02:00
推 Pietro:"我":別人的 "全盤":並非全盤 04/12 02:02
→ Pietro:誰管你全部接受與否,至少既不是你的文章也不是全部 04/12 02:02
推 thismy:你在說什麼 國文有待加強 04/12 02:03
→ thismy:反駁得無理，等於沒有反駁~~~~~~ 04/12 02:03
→ Geigemachen:大家休兵吧,平安地睡覺去吧,白天要辦正事 04/12 02:04
→ Pietro:"舊約基本上我差不多全盤推翻"這句真是自信滿滿 04/12 02:04
→ Pietro:結果你文章還不是複製的...夾如是你一一去對照的我就不 04/12 02:05
推 thismy:那是你國文不好 看不懂我的意思 04/12 02:05
→ Pietro:會對那句"舊約基本上我差不多全盤推翻"有太多意見 04/12 02:06
→ thismy:你問Geigemachen 我的全盤推翻是什麼意思 04/12 02:06
→ Pietro:"舊約基本上"我"差不多全盤"推翻""看得人都以為歸功於己 04/12 02:06
→ Pietro:如果你說全盤不信也不會有這結論 04/12 02:07
→ thismy:你自己去問別人.....國文不太好啊 04/12 02:07
→ Geigemachen:thismy不相信舊約中神說的部分都是神的話..大概這意思 04/12 02:08
→ thismy:要連我上一句一起看 你這是標準的斷章取義 太標準了 04/12 02:09
→ thismy:thismy:新約當然比舊約可靠些，舊約基本上我差不多全盤推翻 04/12 02:09
→ Geigemachen:兩位停戰吧.. 04/12 02:09
→ thismy:請整句一次性讀過吧~~~~ 04/12 02:09
→ thismy:整句都讀不懂 我就真的懶得解釋這種初級國文了 04/12 02:10
→ Pietro:一次性讀過也免不了你"推翻"這詞給人的誤會 04/12 02:11
→ Pietro:會以為人評論別人信的神=他信那個神的人(ry 04/12 02:11
→ thismy:嘿 你找的定義正附合我用的，誰叫你只讀半句 好笑!! 04/12 02:11
→ Pietro:.否定已有的说法﹑计划﹑决定等。 04/12 02:12
→ Pietro:這個否定的動作是源自於你轉貼的文章而非你的作為 04/12 02:13
→ thismy:你自己去問別人吧 讀半句話的人~~~~ 04/12 02:13
→ thismy:g大都看懂 你竟看不懂~~~~ 04/12 02:13
→ Pietro:我知道你的本意是不信,但是你的用詞根本是讓人以為你做出 04/12 02:14
→ Pietro:"推翻"的動作,但是只是轉貼文章 04/12 02:14
→ thismy:誰說我的否定是指 駁斥了..你快去問人吧 04/12 02:14
→ thismy:叫你看整句不會聽喔，前面一句就寫 對於XXX的可靠性.... 04/12 02:15
→ Pietro:"推翻"有推倒打垮等字義, 04/12 02:15
→ Pietro:對新約的可靠性的信任並沒辦法抹除"我全盤"推翻""這句 04/12 02:16
→ thismy:暈 算了.....國文不好就是這樣 04/12 02:16
→ Pietro:含有的"我把舊約推翻"的意思 04/12 02:16
→ Pietro:"新約當然比舊約可靠些"和"舊約基本上我差不多全盤推翻" 04/12 02:17
→ thismy:真不知是你真看不懂 還是假裝看不懂來玩文字遊戲`~~~~ 04/12 02:17
→ Pietro:是能當成獨立敘述的,你認為新約比較可信 04/12 02:18
→ Pietro:並無法表示你之後說的"舊約基本上我差不多全盤推翻" 04/12 02:18
→ Pietro:就是解讀成"我不信任舊約" 04/12 02:19
→ Pietro:就算你的本意是"不信任舊約","推翻"還是用錯了 04/12 02:20
推 thismy:誰跟你當成獨立敘述了，你慢慢腦補吧 04/12 02:20
→ Pietro:如果乾脆寫"舊約基本上我不信任"也可,但是推翻應該是在 04/12 02:21
→ Pietro:暈 算了.....國文不好就是這樣 04/12 02:21
→ Pietro:由"新約當然比舊約可靠些"可以知道你信任新約勝過舊約 04/12 02:22
→ Pietro:並不代表你之後的敘述"舊約基本上我差不多全盤推翻" 04/12 02:23
→ Pietro:就只會得出"我不信任舊約"的意思 04/12 02:23
→ Pietro:因為你還是寫下"我差不多全盤推翻 "這句 04/12 02:24
→ Pietro:還是不懂我提出的點的話也只能這樣了,祝你幸福 04/12 02:25
→ Pietro:"A當然比B可靠些"無法使"B我差不多推翻"="我不信Ｂ" 04/12 02:26
→ Pietro:這是不同的兩句話,不會因為前面那樣寫而導致後面的"推翻" 04/12 02:27
→ Pietro:不再有"推翻"的意思 04/12 02:27