推 Geigemachen:很能充分說明我的立場 04/11 15:28
→ keithking:神這麼全能怎麼不教會當時的作者跨時代的知識？再說，如 04/11 15:48
→ keithking:果作者是在聖靈充滿的情況下正確無誤地接受到了神啟，那 04/11 15:48
→ keithking:麼便不會有完全無誤這個立場，由M大和G大的文章充份賞了 04/11 15:49
→ keithking:認為聖經是在各作者聖靈充滿的情況下寫成的人們一記耳光 04/11 15:49
→ keithking:由完全無誤論的信徒立場來看，耶穌更像個宗教先知而不是 04/11 15:50
→ keithking:神。 04/11 15:50
你所謂的「跨時代的知識」指的是現代科學知識吧。
問題在於現代科學知識只能用現代科學語言來表達,
請問你要如何用biblical hebrew的vocabulary來陳述量子力學的知識,
如果你做的到, 我會很佩服你。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 140.112.146.67 (04/11 15:57)
→ hermitwhite:應該是可能陳述，只是句子結構會變得非常複雜－－想像 04/11 16:48
→ hermitwhite:用宋朝的中文陳述「光具有粒子性與波動性」這句話、或 04/11 16:50
推 Pietro:師焉，或否焉. 04/11 16:51
推 C2C:否菸 04/11 16:59
→ hermitwhite:者「漆樹科的植物可能造成過敏」。 04/11 17:01
我無法想像如何用宋朝的中文陳述「光具有粒子性與波動性」這句話,
這句話明顯不是宋朝的中文, 要只用宋人日常中所使用的字彙來表達這個科學命題,
如果你辦的到我也會很佩服你的。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 140.112.146.67 (04/11 17:05)
→ hermitwhite:其實只要把所有背景知識包含在句子裡面就可以了，只是 04/11 17:07
→ hermitwhite:讀者有沒有能力和耐心看懂又是另一回事。 04/11 17:07
我是覺得這是做不到的。背景知識仍然是現代科學,
背景知識仍然只能用科學語言才能表達的清楚, 所以同樣的問題也會出現在
表達背景知識上面。
我們無法用宋人的語言來表達量子力學的知識,
這其實只是某種「不可共量性」的現象,
而事實上也不需要到不可共量這麼強的主張,
還是有很多科哲家或語哲家會認為宋人的語言是無法表達近代科學的知識。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 140.112.146.67 (04/11 17:15)
→ hermitwhite:這還牽涉到我們對表達的內容要求多高的細緻程度。例如 04/11 17:20
→ hermitwhite:敘事者只說光如其他物體一般也是由細小微物組成、並且 04/11 17:22
→ hermitwhite:用某種方式觀察像實體、用某種方式觀察又像水波，這樣 04/11 17:23
→ hermitwhite:的說法很含糊，但很多現代人對前面的例句理解程度也就 04/11 17:23
→ hermitwhite:只是這樣而已。 04/11 17:23
「光如其他物體一般也是由細小微物組成, 並且用某種方式觀察像實體, 用某種方式觀
察又像水波」以上並非宋人能理解的句子。
當中的「細小微物」「組成」「實體」皆非宋人具有的觀念,
而另一方面「用某種方式觀察像水波」並沒有表達光的波動性,
因為所謂光的波動性指的應該與「觀察像水波」無關吧,
光的波動性與粒子性都不是在指可觀察的性質。
→ hermitwhite:想像這樣的極端狀況：以古代的語言為基礎建構出一套人 04/11 17:27
→ hermitwhite:工語言，它理論上可以用來表達任何時代裡面所有可以用 04/11 17:27
→ hermitwhite:語言表達出的命題。這裡的問題只是它不可能有讀者。 04/11 17:28
我覺得沒有那麼容易, 科學語言並不是只在古代語言為基礎上面建構人工語言就可以
達到的, 科學語言帶有理論負載(theory-laden), 如果沒有相關理論基礎,
就算你有人工語言, 恐怕也是無法表達的,
如上述光的波動性, 並不是指光長的像水波,
我不太覺得「波動性」可以不帶理論負載的人工語言來表達出來,
這不是精確度的問題, 而是「波動性」的意義根本與水波是不同的。
推 keithking:完全同意hermit大。我不知道為啥你預測聖靈「們」不能使 04/11 17:38
→ keithking:用古代語言來描述現代知識，這終究只是你的猜測。例如神 04/11 17:39
→ keithking:能不能夠用宋代的語言描述現代基礎天文學知識？ 04/11 17:39
→ hermitwhite:不過即使從我說的這個觀點來看，如果原文中1.的情況亦 04/11 17:42
推 Geigemachen:如果神用宋代的語言描述現代基礎天文學知識,你會不會 04/11 17:42
→ Geigemachen:認為術語使用太落伍不精確，錯誤太多呢? 04/11 17:43
→ hermitwhite:即聖經原文等同聖靈親述成立，那麼聖靈也必須在「採用 04/11 17:43
→ hermitwhite:含糊容易被誤解的說法」及「採用精確但沒人看的說法」 04/11 17:44
推 Geigemachen:精確的表示法,如海森堡矩陣量子力學,放錯時代沒讀者 04/11 17:46
→ hermitwhite:中取得平衡－－假如他不說謊的話。 04/11 17:46
→ Geigemachen:甚至連傳抄複印者都看不懂,很快就印錯,甚至失傳 04/11 17:46
→ Geigemachen:最後會留下的當然是"含糊容易被誤解的說法" 04/11 17:47
推 windcanblow:以上都是假定有聖靈的存在且聖靈是說事實 04/11 17:48
→ windcanblow:但你我都無法排除聖經實際上是作者以其時空背景下 04/11 17:49
→ windcanblow:所架構想像出的世界之可能性 04/11 17:50
推 kuopohung:怎麼這討論串都沒有提到詮釋學?? 04/11 18:43
※ 編輯: MathTurtle 來自: 118.169.146.64 (04/11 22:32)
※ 編輯: MathTurtle 來自: 118.169.146.64 (04/11 22:36)
→ hermitwhite:可以載有理論啊，只要你說明的篇幅夠就好了；那如果說 04/11 22:44
→ hermitwhite:明的篇幅不夠，你用現代中文說波動性，沒有相關知識基 04/11 22:45
→ hermitwhite:礎的人還是照樣理解成水波。 04/11 22:45
這點我沒有你的信心。
在沒有實際上用宋人的語言給出表達量子力學或光的波粒二性的情況下,
我還是會覺得是沒辦法做到。
除非我真的看到實際上的一篇宋人語言的表達, 無論多長都可。
我不認為宋人的語言有辦法載入量子力學的理論,
或許是語言哲學的論述, 以及科哲中的不可共量性論証對我而言影響太大,
我對語言表達能力是有所保留的, 我認為要用古人的語言來表達近代科學的概念,
是有其困難的。牛頓所談的「力」與亞里斯多德所談的「力」,
很難說在語意上是表達同一個概念, 前者對後者而言, 是陌生而難以理解的。
推 keithking:完全同意樓上。 04/11 22:56
→ Naturalist:根本不用扯到什麼『反射光』這種概念，只要說清楚月光 04/11 23:56
推 Pietro:刑警 04/11 23:57
→ Naturalist:『來自於』太陽就行了，沒有人會去要求古人用量子力學 04/11 23:58
推 Pietro: 校沒有教的事 04/12 00:00
→ Naturalist:來解釋反射，但說清楚誰來自於誰根本不用什麼複雜的 04/12 00:01
→ Naturalist:『科學』概念或詞彙 04/12 00:02
推 Pietro:月光仙子會說"我要代替太陽光反射產生的月光來懲罰你"嗎? 04/12 00:03
※ 編輯: MathTurtle 來自: 61.217.147.137 (04/12 01:11)
→ hermitwhite:我的論點有二：其一是現代人仍然很可能含糊地或不正確 04/12 02:49
→ hermitwhite:地理解前述的例句，對非專業領域的人來說它就是陌生而 04/12 02:53
→ hermitwhite:難以理解的，而在將此一命題轉換成古文時卻要求很高的 04/12 02:55
→ hermitwhite:精確性，我認為這是不合理的；其二是我認為任何足夠複 04/12 03:00
→ hermitwhite:雜的（至少能夠表述未知概念和作為後設語言的）語言， 04/12 03:05
→ hermitwhite:應該就能表述出任何時代可用語言表述出的任何命題。 04/12 03:10
→ hermitwhite:想像一下哲學、數學、物理等領域的許多概念也都是一般 04/12 03:15
→ hermitwhite:現代人多少陌生的（看你前面關於「矛盾」的爭論），但 04/12 03:18
→ hermitwhite:我們終究有辦法用普通人說的語言去表述出來。那麼這些 04/12 03:20
→ hermitwhite:古語和現代普通人說的語言，決定性的差異在哪裡呢？ 04/12 03:20
關於第一點, 我想我的想法和你一樣。
只不過你所謂的「含糊」看在那些質疑者或基要派絕對無誤論者眼中,
就是「錯誤」或是「不合科學」。
當非專業領域的人將「光有波動性」此一命題「含糊地」理解為
「光看起來的像是水波一樣」, 他的這一個理解是錯的,
是不合科學的 (對要求絕對無誤的質疑者而言, 不是對你而言),
因為科學裡面說的波動性不是在說光觀察起來像什麼。
有一種解套方式, 也就是教徒的慣用手法,
就是當你用「光看起來像是水波一樣」來理解「光有波動性」此一命題時,
我是用一種「比喻」的方式在講光的波動性,
我不確定你是否能接受這種方式, 但一旦你接受了,
你也就必須同意教徒可以說, 「日出」只是比喻, 不是真的說太陽「出來」,
也必須同意, 「光體」只是比喻, 可以指自己發光也可以指反射光線,
用「光體」來指「反射光線的物體」(前者是自然語言, 後者是科學語言)
是一種「比喻」, 是一種「含糊地」理解科學命題的方式。
換言之, 如果你同意我, 在這裡要求古代語言表達科學命題,
且是用一種絕對精確, 不容許使用比喻或含糊的概念, 是「不合理」的(I quote you)
那你也應該會同意, 在這討論串中的質疑者的質疑是不合理的,
因為他們正是在做出這種要求。
關於第二點我持不同立場, 不過要詳細討論它恐怕需要長篇大論,
不是BBS上面可以做到的。
我覺得這裡的問題可能在於什麼是「語言」, 語言的表達能力是什麼,
以及自然語言與科學語言之關的關係是延申還是不同的語言。
我會覺得當你嘗試在自然語言中用「複雜」的方式來講時,
你已經進入科學語言了, (就算科學語言只是自然語言的延申,
延申的語言就已經不是自然語言)
特別是古希伯來文這種死語言, 我們對它的了解只來自於希伯來文經典,
從很少資料當中「重構」出來的, 當你增加字彙和用法進去企圖延申它時,
我會覺得它就不再是古希伯來文了。
→ thismy:有時古文更能詮釋，像古書經典，白話文怎翻都不盡意~~ 04/12 03:22
→ Naturalist:是阿你也知道不會嘛，所以扯到什麼『反射光』根本只是 04/12 03:27
→ Naturalist:用來製造假議題用的，描述整件事本來就不需要什麼複雜 04/12 03:29
→ Naturalist:的科學詞彙... 04/12 03:30
→ thismy:開什麼玩笑 古文描述不出"月亮的光來自於太陽"？？ 04/12 03:43
推 thismy:我不是在回N大喔 04/12 03:44
→ thismy:我在呼應her大 04/12 03:45
→ thismy:現在的人雖知道月光來自於太陽，但還是稱為月光`~~~ 04/12 03:46
→ thismy:卻不會說那是創造出來的第二種光~~~~古人卻以為是兩種光... 04/12 03:47
※ 編輯: MathTurtle 來自: 61.217.147.1 (04/12 12:37)
→ hermitwhite:這會牽涉到人們對含糊或比喻和「錯誤」的主觀界線在哪 04/12 13:06
→ hermitwhite:裡。我會認為一個論述如果對大多數人來說都無法被理解 04/12 13:06
→ hermitwhite:成正確的內容，那就不是正確的論述（無論敘述者想法為 04/12 13:07
→ hermitwhite:何）。在這裡我是指語言邏輯的問題。 04/12 13:10
→ hermitwhite:我同意針對聖經語言不精確所提出的那些攻擊，有一些確 04/12 13:12
→ hermitwhite:實對其精確性提出了超出常理的要求，但有些則否。 04/12 13:12
→ hermitwhite:後面那個問題的重點是否是你認為那些古希伯來文的使用 04/12 13:20
→ hermitwhite:者如果為了記述超出當時常識的知識內容而去延伸他們的 04/12 13:21
→ hermitwhite:語言，那就不算古希伯來文了，所以你認為那代表古希伯 04/12 13:24
→ hermitwhite:來文（原始的）在記述這些內容上有限制，而非他們真的 04/12 13:25
→ hermitwhite:不能記述這些內容？ 04/12 13:25
所以針對第一點我們似乎有所共識。
對聖經語言不精確或不科學的攻擊很容易是超出常理的要求,
且是忽略了語言表達上自然語言的特性。
第二點的部份, 我想你有表達我想說的意思。
古希伯來文是死語言, 我們只能透過文獻(頂多加上某些流傳下來的解經傳統)
來了解一個古希伯來文的字彙, 或一個古希伯來文的句子的意思,
換言之, 如果因為考古的發現我們手中多了許多文獻, 被認定是古希伯來文,
而裡面有許多新的字彙和新的用法, 是現有文獻中完全沒有的,
那麼這將大大的改變我們對原有古伯來文用法的理解。
我這裡的回應其實沒有真正回答你原本第二點裡面的點,
因為我覺得如果要問的是那些古希伯來人能否真正表達科學新知,
我覺得這問題可能沒有答案,
他們這些人或許可以表達, 但那必定會大大地改變了他們的語言,
但我們沒有這些資料。
我們現在能做的, 只是就現有的文獻去理解他們的語言。
※ 編輯: MathTurtle 來自: 140.112.146.67 (04/12 14:26)