Re: [討論] 聖經隱藏的秘密

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 這邊說的「非事實而不為假」，其實應該是無所謂真假值的句子。
: 除非你認為所謂「真理」是無所謂真假值的，但這似乎不是真理的自然語句用法。
: 換言之，大多數人都同意真理應包含實然狀態，而不包含應然要求或情緒抒發。
: 例如「上帝存在」是實然描述，「人權應該尊重」是應然描述，「牛肉麵好吃」
: 是情緒抒發。也許你會辯稱你是道德實在論者，那請給出支持實在論的好理由。
: http://phiphicake.blogspot.com/2009/04/blog-post_10.html

情感抒發怎麼會沒有真假？對一個人來說，性情的感受難道不是最真實的嗎？

我覺得某人在汙辱我，我覺得他媽的很不爽，這不爽的感覺不是真的難道是假的？

一個人覺得生活很空泛，會說他覺得生命很不真實

一個人覺得自己在做的事情很有意義，會說自己終於「真正活過了」。

這些都是情緒感官上的「真」，怎麼會沒有真假的差別？



: : → Naturalist:真理一般指的是在任何情況下都成立事實，例如光在真空   04/26 23:29
: : → Naturalist:中的速度是3x10^8 m/s，牛肉麵好不好吃無法成為真理     04/26 23:32
: : → kockroach:對一般人而言，尊重人權，維護自由，追求正義也是真理，  04/27 00:06
: : → kockroach:這是你的定義無法證明的。                              04/27 00:06
: : → nidor:過往的信徒也曾經屠殺他民族，用宗教法庭叫人閉嘴，而且宣稱  04/27 00:10
: : → nidor:這是「真理」。不知道為什麼他們的真理跟你不一樣。          04/27 00:10
: : → nidor:順便問一下，你是不是要引用「No true Scottman」抗辯？      04/27 00:12
: : → kockroach:歷史上也有許多基督徒奮勇站出來對抗獨裁者，甚至為此    04/27 00:23
: : → kockroach:犧牲生命。你打算用 no true scotsman 來辯解他們不是基  04/27 00:24
: : → kockroach:基督徒嗎 :P                                           04/27 00:24
: 這邊回答的十分有技巧。因為你無法正面回覆，只好以問題代替答案。
: 而且下面馬上就使用No true Scottman來抗辯了。

這是你自己說的，我沒有說誰不是基督徒，也沒有說誰是基督徒，
我第一次是問句，下面也是問句，我沒有下任何斷語，這是你自己
預設立場往我頭上戴帽子。

既然你我都知道歷史上的基督教有好人也有壞人，有散落在光譜上不同端
點上的人物，就不要浪費口水在這邊討論誰才能真正代表基督教的智障問題
上了。

你原來的問題是「為什麼他們的真理跟你不一樣」，他們的真理跟我不一樣又怎樣？
你打算證明什麼？他們「可以」代表基督教，「所以」我必須位自己跟他們不一樣
辯解嗎？

如果是這樣的話，什麼人才可以代表基督教的証明責任是落在你身上，不是我喔 :D


: : → nidor:你所提的「尊重人權、維護自由」並未寫在聖經中，到底是不是  04/27 01:38
: : → nidor:信徒所說的「聖經中的真理」大有疑問。                      04/27 01:39
: : → nidor:再者，你似乎沒抓到Scottman的用法，而且迴避問題很有一套。  04/27 01:41
: : → nidor:聖經中倒是寫了耶和華領正義大軍燒殺擄掠他民族的「正義」。  04/27 01:43
: : → nidor:如果說「追求正義」是真理，那想必聖經所主張的就是如此了。  04/27 01:44
: : → kockroach:nid 你難道不知道那些耶和華大軍燒殺擄掠的故事是後來的  04/27 08:55
: : → kockroach:人為了政治, 神學目的以當時的觀念所書寫出來的文本吧?   04/27 08:57
: : → kockroach:至於人權, 自由是不是基督教的真理? 莫特曼, 古鐵熱, 潘  04/27 08:58
: : → kockroach:霍華, 遠藤周做算不算基督徒?                           04/27 09:00
: : → kockroach:還是你以為幾個拿聖經字面解經的基本教義派小毛頭才有資  04/27 09:00
: : → kockroach:格代表基督徒?                                         04/27 09:01
: 看來聖經並沒有告訴你什麼是真理，而是你已經知道什麼是真理，然後把聖經的文字
: 挑選出符合「你的真理」的部分拿來說嘴，剩下的部分歸類於政治、神學目的。
: 以你為例，顯然聖經作為道德指引的目標是失敗的。

這是你站在現代的偏見來理解古代人所造成的結果。

所有的希臘歷史學家幾乎都會杜撰歷史名人的演說內容，因為他們絕得歷史演說中真正
傳達的是演說背後所帶來的意義，演說給聆聽者的感受，這些情感才是最「真實」的。

所有聖經經卷，包括兩約之間的那些旁經，或是昆蘭公社所保留的託名著作，幾乎都是
冒用遠古名人的名字來撰寫，因為他們絕得這是對古人的禮敬，同時也代表自己繼承了
這些古代人物「真正」的思想精隨。

就算在先知書裡面，也會有甲先知說的話被後來的先知引用，或是被後人重新詮釋拿來
解釋新的時代和新的場警，並附加到原有先知書的後面。舉例來說，除了有以賽亞以外，
還有第二以賽亞和第三以賽亞。七十士譯本的耶利米書跟瑪索拉版本的耶利米書長度
相差了將三分之一。

甚至是中國古代的那些先秦古典文獻，一大堆篇章幾乎也都是後來偽造的。


託名偽造的目的不是為了個人利益（印刷術出現和大量之前，出版書籍沒有任何利
益可言），匿名的著作甚至也沒有任何個人名聲的利益可言。大多數學者都承認，
託名著作的最主要目的，是因為作者相信自己繼承了過去的名人的思想精神，相信
這些人所說的話具有跨越時代的價值，因此透過拖名著作和註解，來延續這些人所
說過的話，並按照自己的詮釋，以名人的口來說明當下的處境。

所以，除了以諾一、二、三書以外，甚至還有以斯拉二、三、四書....

簡而言之，不論是摩西五經的作者，還是福音書、保羅書信的作者，所有人都是從
前人的著作中重新擷取新的意義和符合那個時代精神，並且以自己的語言重新詮釋
過去的文本。

所謂的經典，就好像金庸小說在歷史上一值被翻拍，拍成連續劇、拍成搞笑劇，
拍成卡通一樣。如同 Jane Austin 的傲慢與偏見，不僅被翻拍，還被改編成 BJ 單
身日記、Becoming Jane等等現代小說。如同莎士比亞的哈姆雷特，被改拍成許多種
版本、語言的電影和戲劇，甚至是獅子王這種卡通。像是各種古典音樂、經典爵士樂
和搖滾樂一樣，不斷被人翻唱，重新演奏和詮釋。

所謂的經典，就是在歷史上不斷被人重新詮釋，重新引用的文本。而不是一本百科
全書或操作手冊，你可以按照上面的步驟一、二、三、四來操作，然後你的靈魂就
會變得潔白無瑕，你的罪就會被洗乾淨。

那叫「手冊」，不叫經典。

歷史上相信經典可以作為道德指引的人，通常都是相信經典的精神可以透過新的方法來
詮釋，而不是以為經典上的文字可以照本宣科、一字不漏的照表超課。Origen,
Gregory of Nyssa 等人按照新柏拉圖主義注釋聖經中的出埃及記，作為信徒生活守則，
中世紀修院中的人以聖經作為靜坐冥思的教本，都不是直接拿聖經中的故事作為道德教
育的典範，而是透過那個時代的思想重新詮釋聖經上的內容。


你要說，那我一直註解小叮噹，把它翻拍成各種電影和卡通，小叮噹不也是經典嗎？

沒錯，小叮噹當然是經典，火影忍者、剛但、EVA 都是經典，那又怎樣？我有說他們
不是經典嗎？



那聖經的特殊性在哪裡？聖經的特殊性當然不是在於它的字句全部正確，或者是背後
的寓義多麼深奧（當然，所有相信經典的人都相信經典有深奧和無線的意義，但就客觀
文本來講，這並不成立），聖經是一本人為書寫、編輯而成的書，他之所以成為「經典」
，是因為「經典」本身就是一種人為行為所塑造出來的特殊現象。

聖經的特殊性在於「基督徒」相信他是經典，信徒閱讀他並發現經典在跟自己說話，
發現歷史上許多的作者都在同一卷書中按照自己不同的時代背景說話，發現基督教傳統
中的許多作者都在同一部經典中相會，發現自己可以用經點中的故事去解釋生活當下的
其他場景。這個選擇是自由的，而且是一種身分認同，這才稱為「信仰」



那經典不是自己說了算，覺得爽就好？

一方面，是，經典通常是你覺德爽就好。但是另一方面這個說法是錯的，因為經典
是經過社會、文化和傳統長期的蘊釀與塑造而成的文本。經典來自社會共同的認定
，而且可以反過來影響社會。

如果把個人觀感和主觀意見都當成沒有真假價值的事物，自然就只會把這些東西當
成嘴砲。但是如果能夠認真體會，看到這些事物背後有他的社會、文化脈洛，是許
多人甚至願意背著炸彈去保衛的價值，他就不會把這些事情僅僅當成嘴砲看待。

反正台灣偏頗的教育就是這樣，我也不用苛求這種人太多....



所以，你應該反問的問題是，既然歷史上的人一直都已重新注釋經典、重新詮釋
文本作為一種對經典的態度，為什麼只有現代人會以為經典就應該一字一句照本
宣科按表超課的著作，上面的倫理道德教訓還要符合現代人所有的規範？

這是你的偏見，不是經典本身的問題。


: 與其說聖經作為信徒的道德指引，不如說你以自己的道德感作為聖經的道德指引。
: 更進一步說，這樣的聖經連勸人為善的功能都沒有。自行決定道德的人就算是看
: 小叮噹都可以挑出符合所謂「真理」的段落。聖經的道德指引並沒有比漫畫書好，
: 基督信仰也沒有比法輪功更有道德意義。
: 另外，拿幾個你口中做好事的信徒來當真理的背書，更是荒謬的可笑。
: 這就好像「保障人權是不是納粹黨的真理？奧斯卡辛德勒、約翰拉貝算不算納粹黨人？」
: 辛德勒跟拉貝當然是納粹黨人，但是保障人權顯然不是納粹黨的真理。
: (約翰拉貝在二戰中庇護了約25萬南京民眾)
: 「拿聖經字面解經的基本教義派小毛頭」不能代表基督徒 = No true Scottman.
: 除非你給出明確的定義，讓我們知道誰才能代表基督徒，不然你只是模糊焦點。
: : 推 kockroach:而且，如果能夠解釋越多的情況，計算越多的參數，並包含  04/27 11:01
: : → kockroach:越少的例外，越容易被當成「真理」，那無疑的，從本體論  04/27 11:02
: : → kockroach:上來看，只有誰能解釋更多情況的問題，沒有誰是絕對假的  04/27 11:03
: : → kockroach:的問題。                                              04/27 11:03
: 是的，所以「FSM大神的大便創造了耶和華」，顯然能比基督信仰解釋更多情況，
: 跟基督教主流信仰論述相比，沒有哪個說法是假的問題。
: 相對主義真好用。

FSM 大神的大便創造耶和華是網路上攻擊基督教時唬爛出來的語言，沒有任何其他事
實的基礎，跟粉紅色獨角獸一樣，在文本中都是作者用來比喻和描述自己的觀念，模
仿基督教信仰鐘的教義所塑造出來的詞彙。

但是耶和華的信仰來自於加南多神信仰，並且在歷史上演變，從有配偶變成沒有配偶
的神祈，從人祭變成反對人祭的信仰，從多地崇拜變成單一聖地的信仰，不但有考古
證據，而且還有聖經上的文本證據。

前一種說法只有在嘲諷基督教的時候為真，後一種說法不但在考古學、經文批判的論
述中可以為真，而且在反對基督教的過程中也可以為真。後依種顯然比前一種可以解
釋更多的現象和問題。

這就是有讀書根沒讀書專打嘴砲的差別.... XD~



--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.196.136.16
推 windcanblow:講到情緒感官，這讓我想到科學家對修女作的實驗耶
這是個問題，但是如果有一種藥劑可以讓你感受到性高潮，而且保證不會讓你上癮，你是願
意跟你所愛的人一起做愛（不一定會有性高潮），還是每天打一針？

推 nidor:你的排版很難看懂。
→ kockroach:我改一下，我是在放大的 Dos 視窗上打的。
※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/27 20:16)
推 windcanblow:我會選擇跟所愛的人一起每天打一針
→ kockroach:那你願意放棄你所愛得人換得多打幾針的權利嗎 XD~
推 BGirlAlu:幹麻要藥劑還是所愛的人...這是自己的技術不夠好
因為我想要知道科學技術可以在多大程度上取代人作為一個人的價值
而被稱為「真理」....

推 windcanblow:要看愛的人有多愛嚕,如果是砲友的愛那就去換吧
※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/27 23:46)
推 springxx:你的立場 己經給你設限     你只能看 你想看的
推 windcanblow:這種指控其實對每個人都一樣吧
推 springxx:就好比  你沒看一部電影前 己經聽一堆人說 難看 或超好看
→ springxx:這些會影響你
→ springxx:這時你己經先預設立場
→ springxx:這部電影的全貎 你己經很難看清
推 windcanblow:你怎麼知道人會預設立場或被影響呢
→ springxx:你會把注意力 放在 別人說的好看的點 難看的點在那之上
→ springxx:你們講的觀點 有那幾樣 不是從別人那來的
→ springxx:從別人那來的觀點 有十件的話 又有幾件是真實的能考驗的
推 windcanblow:你怎麼知道人家會把注意力放在什麼地方,天眼通?
→ springxx:你先喝了醋 不喝清水  你再喝酒  能真嚐出酒香嗎
→ windcanblow:聖經有多少不是從別人那來的觀點XD...
→ springxx:這酒味道不是變酸的了嗎
→ windcanblow:你怎知道喝了醋的人是不喝清水就喝酒呢
別太緊張，把電影換成聖經，很多人在看聖經之前就已經聽了一堆阿諛奉承的
話，也養成了巴結老耶的好習慣，然後依此類推，就會發現這些人完全看不到
聖經真正的內容，只會注意別人說過得那些東西，沈浸在聖經很偉大的意見當
中。

sp 所說的話是兩面刃，拿來宰人不一定順手，但肯定會宰到自己... :P

※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:31)
→ windcanblow:簡單來講你是在指控你自己吧..預設這種種立場
※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:31)
→ springxx:你們的觀點 都是受人影響 引的都是別人的觀點
在你的生命中從來沒有人告訴過你、暗示過你，或因為某些行為而啟發你，
讓你知道要有自己的意見，不要總是引用別人的觀點嗎？

如果有的話，你不也是在引用別人的觀點？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:37)
推 MoonMan0319:阿不就是放大絕
→ kockroach:其實是好大一根柱子.... :P
→ springxx:聽了十個人的觀點  你要找出一致共同點前 又要先過濾
→ springxx:那些是真的  但如果 你是照單全收十個看的人 的觀點
→ springxx:那謝謝  你不喝杯清水的話  你永遠找不到 最原來的那個
→ springxx:        (倒空 將那些雜七雜八的去掉)
你又知道別人沒有自己的判斷立了？你就是認為全世界只有你有到空，凡
是跟你意見不一樣的人還沒漱口就對了 XD~


※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:45)
→ springxx:一本書  十個人看了 有十種觀點  要你透過那十個人
推 windcanblow:springxx認為自己喝的清水才是清的
→ springxx:去還原那本書
→ springxx:而你自己沒看過  你能還原嗎
比之於連那十個人的意見都沒聽過就開始唬爛的人，聽過那十個人的意見的人
可以還原的東西可多了。

→ springxx:而十個人 又有幾個是忠實陳述事實有那幾個又加入自己想法
推 windcanblow:你怎知道與你意見不同的人沒看過那本書呢
→ springxx:你沒看過 那本書 你能分辨嗎
我可以很肯定的告訴你，絕對可以，要不然為什麼要有防雷頁？你沒被雷過嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:54)
推 windcanblow:所以說聖經不可信,因為你都是看著人家的意見(咦?
→ springxx:那是一種感覺
→ springxx:舉例形容的話
→ springxx:像是你比賽球類  一種手感
→ springxx:你為了保持 你不會去作其他 沒意義 會影響你的事
你現在不就再看我的意見嗎？

還是你連別人的意見都沒看就隨便亂回文 XD~

※ 編輯: kockroach       來自: 114.43.211.122       (04/28 00:56)
→ springxx:那種感覺 就像你拿槓子  又突然去做不熟悉的事
→ springxx:一下子 那手感就不見 找不回來了
→ springxx:   去做不熟悉事  就像 你去讀了別人的觀點一樣
→ springxx:讀了一個  二個 三個   再回來找 你最原來的 就找不回了
推 springxx:你們讀聖經 不會感動    聖經這時 就是對你們隱藏起來
推 windcanblow:講得好像聖經就不是人寫出來的神諭
→ windcanblow:結果自己信人寫的心得感想跟傳記也有立場可以批評= =
→ springxx:我從前也是 用知識道理來理解   沒有感動 覺得宗教
→ springxx:不都叫人向善 理所當然
→ springxx:就像 為人子女的 無法理解父母一樣 等你經歷過 再回頭看
→ springxx:就完全不同了  這時 聖經才是真的對你說話
→ springxx:以賽亞書 6:9 他說：「你去告訴這百姓說：你們聽是要聽見
→ springxx:卻不明白；看是要看見，卻不曉得。
推 dans:信心不足才會讀別人的觀點就回不來了
→ dans:依你的邏輯版上的無神論者早該歸化基督信仰了 怎麼還在這裡跳
→ qcontinuum:很簡單"罪人本性:永遠企圖遠離  神"(我以前也是)〒▽〒
推 windcanblow:罪人本性是愛定罪於人吧XD
推 MoonMan0319:鬼打牆中
→ qcontinuum:ㄡ!你這樣定罪我，真令我傷心!～ε（〒▽〒）３～
推 windcanblow:先叫人罪人的不曉得是誰= =
→ remmurds:                             不就是qcontinuum嗎?
→ qcontinuum:我有指名說是誰麼???（￣▽￣）～■□～（￣▽￣）
→ sneak: 卻不明白；看是要看見， https://noxiv.com