作者Naturalist (Laputa)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經隱藏的秘密
時間Thu Apr 28 02:16:58 2011
※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 這邊說的「非事實而不為假」，其實應該是無所謂真假值的句子。
: : 除非你認為所謂「真理」是無所謂真假值的，但這似乎不是真理的自然語句用法。
: : 換言之，大多數人都同意真理應包含實然狀態，而不包含應然要求或情緒抒發。
: : 例如「上帝存在」是實然描述，「人權應該尊重」是應然描述，「牛肉麵好吃」
: : 是情緒抒發。也許你會辯稱你是道德實在論者，那請給出支持實在論的好理由。
: : http://phiphicake.blogspot.com/2009/04/blog-post_10.html
: 情感抒發怎麼會沒有真假？對一個人來說，性情的感受難道不是最真實的嗎？
: 我覺得某人在汙辱我，我覺得他媽的很不爽，這不爽的感覺不是真的難道是假的？
: 一個人覺得生活很空泛，會說他覺得生命很不真實
: 一個人覺得自己在做的事情很有意義，會說自己終於「真正活過了」。
: 這些都是情緒感官上的「真」，怎麼會沒有真假的差別？
真不知道你是真不懂還是在裝傻，你這邊根本是在偷換概念
你偷偷地把『真實』的真 換成『真假』的真，然後說了一堆不同的『真』....
沒錯 不爽的感覺是『真實』的，牛肉麵難吃是『真實』的，牛肉麵好吃也是『真實』的
但是這些『真』，根本只是對現狀的描述，完全不能做為判斷『真假』的標準
『真理』的真不只是對事實的描述，它還必須要有真假值的。
: : 這邊回答的十分有技巧。因為你無法正面回覆，只好以問題代替答案。
: : 而且下面馬上就使用No true Scottman來抗辯了。
: 這是你自己說的，我沒有說誰不是基督徒，也沒有說誰是基督徒，
: 我第一次是問句，下面也是問句，我沒有下任何斷語，這是你自己
: 預設立場往我頭上戴帽子。
你是沒有說誰不是基督徒，你只是說他們是"幾個拿聖經字面解經的基本教義派小毛頭"
不過我根本懷疑你不是"沒有"說，而是根本"不能"說
因為照你的『真理』定義，完全無法說明何者為假～
: 既然你我都知道歷史上的基督教有好人也有壞人，有散落在光譜上不同端
: 點上的人物，就不要浪費口水在這邊討論誰才能真正代表基督教的智障問題
: 上了。
: 你原來的問題是「為什麼他們的真理跟你不一樣」，他們的真理跟我不一樣又怎樣？
: 你打算證明什麼？他們「可以」代表基督教，「所以」我必須位自己跟他們不一樣
: 辯解嗎？
: 如果是這樣的話，什麼人才可以代表基督教的証明責任是落在你身上，不是我喔 :D
: : 看來聖經並沒有告訴你什麼是真理，而是你已經知道什麼是真理，然後把聖經的文字
: : 挑選出符合「你的真理」的部分拿來說嘴，剩下的部分歸類於政治、神學目的。
: : 以你為例，顯然聖經作為道德指引的目標是失敗的。
: 這是你站在現代的偏見來理解古代人所造成的結果。
: 所有的希臘歷史學家幾乎都會杜撰歷史名人的演說內容，因為他們絕得歷史演說中真正
: 傳達的是演說背後所帶來的意義，演說給聆聽者的感受，這些情感才是最「真實」的。
: 所有聖經經卷，包括兩約之間的那些旁經，或是昆蘭公社所保留的託名著作，幾乎都是
: 冒用遠古名人的名字來撰寫，因為他們絕得這是對古人的禮敬，同時也代表自己繼承了
: 這些古代人物「真正」的思想精隨。
這裡到底是在『真正』什麼東西？
: 就算在先知書裡面，也會有甲先知說的話被後來的先知引用，或是被後人重新詮釋拿來
: 解釋新的時代和新的場警，並附加到原有先知書的後面。舉例來說，除了有以賽亞以外，
: 還有第二以賽亞和第三以賽亞。七十士譯本的耶利米書跟瑪索拉版本的耶利米書長度
: 相差了將三分之一。
: 甚至是中國古代的那些先秦古典文獻，一大堆篇章幾乎也都是後來偽造的。
: 託名偽造的目的不是為了個人利益（印刷術出現和大量之前，出版書籍沒有任何利
: 益可言），匿名的著作甚至也沒有任何個人名聲的利益可言。大多數學者都承認，
: 託名著作的最主要目的，是因為作者相信自己繼承了過去的名人的思想精神，相信
: 這些人所說的話具有跨越時代的價值，因此透過拖名著作和註解，來延續這些人所
: 說過的話，並按照自己的詮釋，以名人的口來說明當下的處境。
: 所以，除了以諾一、二、三書以外，甚至還有以斯拉二、三、四書....
: 簡而言之，不論是摩西五經的作者，還是福音書、保羅書信的作者，所有人都是從
: 前人的著作中重新擷取新的意義和符合那個時代精神，並且以自己的語言重新詮釋
: 過去的文本。
: 所謂的經典，就好像金庸小說在歷史上一值被翻拍，拍成連續劇、拍成搞笑劇，
: 拍成卡通一樣。如同 Jane Austin 的傲慢與偏見，不僅被翻拍，還被改編成 BJ 單
: 身日記、Becoming Jane等等現代小說。如同莎士比亞的哈姆雷特，被改拍成許多種
: 版本、語言的電影和戲劇，甚至是獅子王這種卡通。像是各種古典音樂、經典爵士樂
: 和搖滾樂一樣，不斷被人翻唱，重新演奏和詮釋。
: 所謂的經典，就是在歷史上不斷被人重新詮釋，重新引用的文本。而不是一本百科
: 全書或操作手冊，你可以按照上面的步驟一、二、三、四來操作，然後你的靈魂就
: 會變得潔白無瑕，你的罪就會被洗乾淨。
: 那叫「手冊」，不叫經典。
呵呵～說好聽叫重新詮釋，說難聽叫隨人嘴砲
在你所謂的『經典』裡救贖與否根本不是重點，重點在於尋找一個『認同感』
那些喜歡哈姆雷特、傲慢與偏見、獅子王、牛肉麵 的自然會稱他們為『經典』
但對不喜歡的人而言他們根本什麼都不是。
相反地你所說的『百科全書』『操作手冊』那些是真理沒錯。
: 歷史上相信經典可以作為道德指引的人，通常都是相信經典的精神可以透過新的方法來
: 詮釋，而不是以為經典上的文字可以照本宣科、一字不漏的照表超課。Origen,
: Gregory of Nyssa 等人按照新柏拉圖主義注釋聖經中的出埃及記，作為信徒生活守則，
: 中世紀修院中的人以聖經作為靜坐冥思的教本，都不是直接拿聖經中的故事作為道德教
: 育的典範，而是透過那個時代的思想重新詮釋聖經上的內容。
: 你要說，那我一直註解小叮噹，把它翻拍成各種電影和卡通，小叮噹不也是經典嗎？
: 沒錯，小叮噹當然是經典，火影忍者、剛但、EVA 都是經典，那又怎樣？我有說他們
: 不是經典嗎？
: 那聖經的特殊性在哪裡？聖經的特殊性當然不是在於它的字句全部正確，或者是背後
: 的寓義多麼深奧（當然，所有相信經典的人都相信經典有深奧和無線的意義，但就客觀
: 文本來講，這並不成立），聖經是一本人為書寫、編輯而成的書，他之所以成為「經典」
: ，是因為「經典」本身就是一種人為行為所塑造出來的特殊現象。
: 聖經的特殊性在於「基督徒」相信他是經典，信徒閱讀他並發現經典在跟自己說話，
: 發現歷史上許多的作者都在同一卷書中按照自己不同的時代背景說話，發現基督教傳統
: 中的許多作者都在同一部經典中相會，發現自己可以用經點中的故事去解釋生活當下的
: 其他場景。這個選擇是自由的，而且是一種身分認同，這才稱為「信仰」
這不是宗教上的『信仰』，這叫『XX同好會』。
: 那經典不是自己說了算，覺得爽就好？
: 一方面，是，經典通常是你覺德爽就好。但是另一方面這個說法是錯的，因為經典
沒有人會說自己覺得爽的叫『真理』
: 是經過社會、文化和傳統長期的蘊釀與塑造而成的文本。經典來自社會共同的認定
: ，而且可以反過來影響社會。
『真理』同樣無法以投票產生，反之亦然。
: 如果把個人觀感和主觀意見都當成沒有真假價值的事物，自然就只會把這些東西當
: 成嘴砲。但是如果能夠認真體會，看到這些事物背後有他的社會、文化脈洛，是許
你都說是『主觀』了，還能有『假』嗎？
: 多人甚至願意背著炸彈去保衛的價值，他就不會把這些事情僅僅當成嘴砲看待。
: 反正台灣偏頗的教育就是這樣，我也不用苛求這種人太多....
: 所以，你應該反問的問題是，既然歷史上的人一直都已重新注釋經典、重新詮釋
: 文本作為一種對經典的態度，為什麼只有現代人會以為經典就應該一字一句照本
: 宣科按表超課的著作，上面的倫理道德教訓還要符合現代人所有的規範？
: 這是你的偏見，不是經典本身的問題。
: : 與其說聖經作為信徒的道德指引，不如說你以自己的道德感作為聖經的道德指引。
: : 更進一步說，這樣的聖經連勸人為善的功能都沒有。自行決定道德的人就算是看
: : 小叮噹都可以挑出符合所謂「真理」的段落。聖經的道德指引並沒有比漫畫書好，
: : 基督信仰也沒有比法輪功更有道德意義。
: : 另外，拿幾個你口中做好事的信徒來當真理的背書，更是荒謬的可笑。
: : 這就好像「保障人權是不是納粹黨的真理？奧斯卡辛德勒、約翰拉貝算不算納粹黨人？」
: : 辛德勒跟拉貝當然是納粹黨人，但是保障人權顯然不是納粹黨的真理。
: : (約翰拉貝在二戰中庇護了約25萬南京民眾)
: : 「拿聖經字面解經的基本教義派小毛頭」不能代表基督徒 = No true Scottman.
: : 除非你給出明確的定義，讓我們知道誰才能代表基督徒，不然你只是模糊焦點。
: : 是的，所以「FSM大神的大便創造了耶和華」，顯然能比基督信仰解釋更多情況，
: : 跟基督教主流信仰論述相比，沒有哪個說法是假的問題。
: : 相對主義真好用。
: FSM 大神的大便創造耶和華是網路上攻擊基督教時唬爛出來的語言，沒有任何其他事
: 實的基礎，跟粉紅色獨角獸一樣，在文本中都是作者用來比喻和描述自己的觀念，模
That's the whole point!
FSM大神，粉紅色獨角獸....等 就是用來諷刺那些『沒有真實基礎』言論，不是嗎？
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◆ From: 165.230.89.196
→ MathTurtle:你的第一段好像在支持他的看法...kockroach就是主張 04/28 02:27
→ MathTurtle:這裡的情形可以被說成是真實, 而你如果主張真理就是 04/28 02:29
→ MathTurtle:事實(你前面推文說的), 那他這裡的看法符合你的主張... 04/28 02:31
→ Naturalist:我說是任何情況下都成立的事實 如果你能證明不管誰吃 04/28 02:35
→ Naturalist:牛肉麵都『一定』會覺得好吃，那麼『牛肉麵好吃』是真 04/28 02:36
→ Naturalist:理沒錯 04/28 02:36
→ MathTurtle:那你恐怕誤解他的意思...他的「真理」不需要是「牛肉麵 04/28 02:38
→ MathTurtle:好吃」, 而只要是, 例如, 「在xx年oo月yy日zz秒時nidor 04/28 02:39
→ MathTurtle:吃了牛肉麵覺得好吃」, 而這句話若成立是在任何情況下 04/28 02:40
→ MathTurtle:都會成立的「事實」喔.... 04/28 02:40
→ Naturalist:呵呵～ 如果『牛肉麵好吃』的真理成立，則『年肉麵難 04/28 02:50
→ Naturalist:吃』則為假，不會有好吃不好吃同時為真理的情況 04/28 02:52
→ MathTurtle:這不是你第一段說的。 04/28 02:56
→ MathTurtle:而且也與他那裡在講的東西無關... 04/28 02:57
→ Naturalist:怎麼無關 他的意思不就是牛肉麵好不好吃都是『真理』? 04/28 03:00
推 MathTurtle:他那段在講抒發情感可以有真假 04/28 03:05
→ Naturalist:什麼真假？我只看到真 假在哪？ 04/28 03:09
→ Naturalist:我覺得『牛肉麵好吃』很真實所以『牛肉麵好吃』是真理? 04/28 03:12
推 MathTurtle:如果你覺得牛肉麵好吃很真實, 那麼「Naturalist覺得牛 04/28 03:14
→ MathTurtle:肉麵好吃, 根據在4/28 03:12時的感覺」就符合你說的真 04/28 03:15
→ MathTurtle:理.... 04/28 03:15
→ MathTurtle:他要說的也只是這個, 說這是很「真實」的... 04/28 03:16
→ Naturalist:所以『MathTurtle覺得Naturalist在唬爛』跟『Naturalis 04/28 03:19
→ Naturalist:t覺得牛肉麵好吃』哪個比較『真』？ 04/28 03:20
→ MathTurtle:他沒有處理這個問題。 04/28 03:21
→ Naturalist:我要說的也只是「真實」的真 不是『真理』的真.... 04/28 03:22
推 MathTurtle:你自己說真理是事實的, 現在又說真實不是真理... 04/28 03:24
→ MathTurtle:所以你認為真實的東西不一定要是事實? 04/28 03:25
→ Naturalist:當然不是 我是說任何對事實的描述不會都是真理... 04/28 03:27
→ Naturalist:例如『牛肉麵好不好吃』不會有真理 04/28 03:28
→ MathTurtle:所以你現在又否認你的「真理=事實」的宣稱囉? 04/28 03:29
→ Naturalist:事實>任何情況下都成立的事實 04/28 03:31
推 MathTurtle:我想 kockroach會同意你「真理不等於事實」的主張... 04/28 03:34
→ MathTurtle:因為那也是他的主張...你好像沒有反對他什麼... 04/28 03:34
→ Naturalist:但是我無法同意『牛肉麵好吃 難吃』都是真理的主張 04/28 03:35
推 MathTurtle:對, 你們在這點上立場不一樣, 但這和第一段的點無關 04/28 03:40
→ Naturalist:有點在鬼打牆 算了 04/28 03:44