※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 一般的 scientific realism 支持的是
: : true = real = fact
: : 而一般的相對論者支持的是
: : true = real =/= fact
: : 不論是何者，都會同意，只要是 real 的就能被判斷為 true，我看不出你想區分
: : true 和 real 的差別用意何在。
: : 還有，既然是現狀的描述，就一定會有描述的真偽，因為描述語句可能符合描述
: : 對象的現狀時，描述語便為真，當描述語現狀有落差時，描述便為假。所以現狀
: : 跟其描述之間一定會有真假。
: : 其次，我所描述的諸多現象，都是現實可能世界中可能會發生的「現象」，如果你
: : 無法判斷何為真何為假，那你應該說「我無法判斷他的真假」，或「可以判斷的證
: 就是因為『無法判斷何為真何為假』，所以我們"無法"提出一個『判斷真假』的
: 真理，反過來說，如果一方『真理存在』（例如牛肉麵好吃），則另一方(牛肉麵難吃)
: 一定為假。
: 如果你所謂的真理只是在說雙方『可能為真，也可能為假』，哪你只是在對現狀作描述
: 就像說『明天可能會下雨，也可能不會下雨』一樣根本等於什麼都沒說！
我說的是你無法判斷「現實可能世界中可能會發生的現象」那個「現象」的真假
不是可能世界中「可能」會發生的那個「可能」的真假
可能會發聲的事情或許無法就其可能性來判斷真假（先不談機率的問題）
但是可能會發聲的那個事情本身，還是可以被拿來判斷真假
: : 據不足」而不是反過來霸道的說對方沒有真假。現實的「現象」沒有錯，有錯的是
: : 你的觀察方法和你的理論。
: : 除非你有辦法證明，在任何一種可能的世界中，以及任何一種現在已知的，未來可
: : 能的技術「都」無法判斷他是否為真。
: : 最爛的情況下，你也可以搬一台測謊機來測阿，連這種方法都沒辦法想到嗎？
: : 只要你不是靈肉二元論者，任何情緒、經驗都可以被測量德到，只是技術的問
: : 題而已。
: : 更何況，從維根斯坦以來，根據不同情境和脈洛去判斷言語的有效性也不是什麼
: : 秘密，你如何能夠斬釘截鐵的說某一句話一定沒辦法判定真假？
: : 一句話之所以為真，是因為他在使用當下的語境和意義同時為雙方所共同接受。
: : 牛肉麵好吃是根據個人過去的經驗以及吃牛肉麵當下的身體狀況來判斷，
: : 但牛肉麵不好吃是根據一般人品嘗食物和烹飪的標準來判斷。這兩個命題
: : 分屬於不同的語言情境，所以他們無法互相比較，固兩者在其各自的場景
: : 中皆為真。
: : 相同的，當你說這兩個命題互相矛盾，不能皆為真時，你是把這兩個命題
: : 抽離當下的情境，放到你自己所預設出來的第三個情境中。所以在你的情境
: : 裡面，這兩者只能有一個為真。但你有沒有注意到，當你說這兩個命題必然
: : 矛盾時，你已經偷換背後的情境了。
: 是不是相同的情境不是重點，而是你的真理根本就沒有提供任何標準
: 就算只有單一情境 『小明覺得牛肉麵好吃』你拿什麼標準來說他為真？
小明覺得牛肉麵好吃，如果是在撒謊，那不就是假的？
如果他表達自己的經驗，那當然是真的，你有什麼權利說他是假的？
就算你主張這個命題沒有真假，小明那碗牛肉麵好吃也不會變得比較不好吃
或變得既好吃又既不好吃。小明覺得牛肉麵好吃對他而言仍然是真的。
: : 我看不出有什麼好跳腳的.... 除非你不知道他們的存在。
: : 最後，即使是發生在同一個場景下同一個對象身上的矛盾情緒也可以判斷其中的
: : 差異。因為思念母親所感受到的好吃，跟因為感傷母親的死亡所感受到的不好吃
: : 是兩個不同的經驗（一個可能發生在兒時，一個可能發生在成年以後），經驗可
: : 以疊加，但不代表不能被區分開來。既然可以被區分開來，自然就可以被拿來判
: : 斷是否為真。
: 可以被區分就可以得到單一解嗎？
: 『真理』必須恆成立，你所謂的"判斷"會恆準確嗎？
真理必須在那個特定的「世界」中恆成立。
「世界」必然包含著一個人的價值觀、經驗、判斷和他與周遭物質世界互動的關係
一個人的經驗對於他自己的世界而言，當然是恆成立的真理。
一個女生如果覺得自己被性騷擾，覺得不舒服，喊不要的時候，就是不要。
你可以說「這句話沒有真假值」，所以不能判斷他說得是否為真嗎？
: : 這取決於你想討論的是歷史上的基督教，還是理想中的基督教。
: : 而且我把「在不證明對方為假的情況下證明自己相對為真」當成一種更
: : 好的解。
: 你不但無法證明對方為假，甚至也沒『證明』自己為真。
: 小明說：XX牛肉麵好吃。 小華說：小明在騙大家XX牛肉麵好吃。
: 那麼小明『自己』到底覺不覺得牛肉麵好吃？
: 你所謂的真理根本不含任何標準，那麼又何來談『證明』？
小明所說的究竟是不是根據自己實際的經驗，是身體感官的經驗造成的，
還是過去經驗造成的，都是可以透過進一不的確認和質詢去判斷的
最簡單的，就是小明撒謊，這不難判斷
在小明沒有撒謊，而且遵循自己的經驗的前提下，那麼我們仍然可以透過
該牛肉麵在其他人認定的條件中（牛肉的品質、湯的品質等等），去判斷
小明的經驗可以有多大的適用範圍
即便是小明也同意這晚牛肉麵其實煮得不好，但他還是覺得好吃。我們仍然
可以進一不根據他過去的經驗，去判斷他覺得好吃的心因性成因。進而去判斷
他吃牛肉麵的經驗對他而言，確實為真。
這些都是證明小明所說為真，以及明白他的敘述可適用範圍多大的方法，
為什麼不能判斷？
: : 在國際事務和多元種族的議題上，你的立場要不是造成人們的無能（無法判斷真
: : 假，所以沒有判斷能力），要不就是造成文化、種族衝突，甚至是大災難（只有
: : 我為真，其他都是假的）。這在二次大戰和大屠殺之後，幾乎已經被西方哲學家
: : 判定為不可行的理論了。
: 呵呵～我的立場是什麼？
: 就是因為在這種議題上"沒有"所謂的真理，所以沒有人能100%否定對方，因此更需
: 要尊重不同的聲音，不是嗎？
如果這種事情沒有所謂的真理，沒有所謂誰比誰更能詮釋，你拿什麼來反對法西斯
主義和種族主義？
如果一個人宣稱某個種族該死，並且用科學證明某些人天生基因就是優越
於某些人，並用精確的數學計算上說明如果可以消滅劣等種族來增加優越種族
的生存空間，你拿什麼來反對這樣的立場？
就算溫和一點好了。
因為沒有人能百分之百確認這些議題的真確性，所以當這個社會不斷現代化，造
成某些產業的人適應不良，造成某些文化、語言逐漸消逝。你拿什麼出來為這些
人辯護，並要求社會應該違反利益原則，去支持這些消失的文化？
說得更簡單一點
當社會上出現恐龍法官這種事件時，因為正義是一個無法判斷真假的問題，
所以除了訴諸鄉民的公憤以外，你拿什麼去證明恐龍法官這件事件是不正確的？
: : （理想中的）「真理」是可以被實行和運作在世界上不同情境、場景、脈洛下的，
: 你理想中的真理，除了說 大家都對！ 之外還說了什麼？
我還可以說，在什麼樣的情境下，誰比較對。
我已經示範過很多次了，你該不會統統跳針吧 XD~
: : 不是只是蹲在實驗室裡面研究光的速度有多快，那叫知識，不叫真理。
: : 當你說「隨人嘴砲」時，你已經預設了所有的經典都「必須」擁有單一解，所以如果
: 「隨人嘴砲」的意思是，隨便怎麼說都『無法判斷真假』。
: 我當然認為『經典』可以有多種解，因為你定義的經典只能算『個人喜好』，根本跟
: 真理無關...
我本來就沒有要證明經典是真理阿，你跳到哪裡去了 :P
而且，個人喜好也有適用範圍的問題，有適用範圍的問題，就可以拿來比較，可以拿
來比較，就可以判斷誰比誰為真。
我喜歡殺人，這個個人喜好你覺得如何？
如果個人喜好沒有真假問題，你拿什麼來判斷殺人是錯得，應該被法律制裁？
你拿什麼判斷戰爭中的殺人是對的，可以不用受到法律制裁？
你拿什麼判斷，戰爭中屠殺戰俘是錯得，應該受到法律制裁？
這就是二次大戰的時候，人類面對法西斯主義，在傳統現代主義的精神下所面對
的難題。
非外在物理世界的事物或科學實驗無法驗證的事物如果完全沒有辦法拿來判斷真
假，你連主張自己的「個人喜好」的資格都沒有....
--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.189.243
※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.189.243 (04/29 14:02)