作者kockroach (假先知假使徒)
看板Christianity
標題Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道
時間Sat May 14 20:52:03 2011
※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言：
: 我覺得討論正導向很好的方向，意味著討論同志議題一定要找到更大的立足點。
: 推 dans:我的思考就卡在這文章所講的就走不下去了....ˊˋ 05/14 09:34
: → dans:男男、女女又不能生小孩 為什麼"可以是"適合的 05/14 09:35
: → dans:先天上看來就是與生物演化的機制有所背離啊... 05/14 09:36
: → dans:為什麼我們一定要說同性戀不是一種疾病... 05/14 09:36
: → dans:為什麼我們一定要認為同性戀是物種正常演化出來的現象 05/14 09:38
: → dans:並假裝成他是正常的 要求他也必須享有其他族群應有的待遇 05/14 09:38
: → dans:也就是如此所以我才一直想問婚姻的功能究竟是什麼 05/14 09:40
: → dans:家庭嗎? 愛情的承諾嗎? 還有嗎? 而婚姻究竟是價值觀還是人權 05/14 09:40
: → dans:如果只是承諾 那為什麼不能近親結婚 如果是家庭 那為什麼我們 05/14 09:42
: → dans:會認為同性戀父母會是"正常"的? 05/14 09:42
: → dans:我不反同志 只是我更找不到支持的理由 05/14 09:43
: → dans:對我而言版上目前兩方的論調的正當性都還不夠驅使我認同 05/14 09:43
: → dans:當然站在你們這邊的論述力道/手法是比較強而有力的啦 05/14 09:44
: → dans:前面三行有漏字 我不反同志(婚姻) 05/14 09:45
: 我把丹斯的問題再往後延伸一點，
: 今天如果我們同意同志傾向的合理性以及同性婚姻合法性，
: 那我們在倫理上下一道防線是什麼？？
: 我們將面臨無限上綱的問題，
: 既然戀愛合理、歡愉合情，
: 那我們憑什麼否定姊弟、兄妹、或者甚至是親子？
同志婚姻的關係是挑戰「婚姻」關係中在「性別」上的限定，而不是挑戰婚
姻關係中在「親等」上的限定。
這兩者本質上要討論的議題是不同的
因此，即使同性戀婚姻的議題獲得合法化，「下一個」也不必然就會是近親
婚結婚，你可以討論變性人、中性人或其他任何性別議題，但性別議題不
等於親等議題。更不用說，贊成同性鍊婚姻的人，不必然對於親等關係
的議題就是開放而隨便的。
我認為從功能論的方向為婚姻界定一個範圍和定義是有問題的，而且過度
簡化了同志婚姻的議題。
人類社會中有許多種關係、制度和儀式，但並不是所有的關係、制度或儀式的
「功能」都是絕對固定不變的，當然，更難去界定一個純粹、普遍的「婚姻的
本質」。這在人類學/社會學對功能論學派的批評中已經被闡釋得很清楚了。
比如說，女性在婚姻中的地位就是一個範例。在過去農業、父系的社會中，婚
姻關係被視為傳宗接代和增加家族勞動人口的行為，因此在這種關係中，女性
的地位容易被打壓，他們被限定在某些環境中工作、生產，被期待為家族生出
男嬰，甚至被禁止學習許多男性的技能。
近代社會對婚姻關係的定義與過去農業社會對婚姻的期待是不同的。而性別在
這兩種不同的婚姻關係中所扮演的角色自然也就不一樣。而改變性別在婚姻中
所扮演的角色，使得婚姻中兩造的關係，在權利、經濟上變得更為平等。自然
不必然就挑戰親等關係在婚姻中所扮演的功能。
（當然，除非有人想牽拖讓自己的老婆出去工作，接下來就會有亂倫的危險...）
從歷史上的角度來看，同志婚姻合法化的問題是建立在這一脈落下而產生
的議題，如果忽略這一脈落，只把同志婚姻看成是一種破壞社會秩序的行為，
自然就會產生滑車推論。
但如果從整個發展脈落來看，他其實和親屬關係無關。親屬關係所規範的是
整體社會結構和運作，關於何謂家庭、家族的定義。我們的社會不僅禁止和
近親結婚，甚至不得和姻親結婚，即使那個婚姻關係已經不存在了。（所以你
老婆死掉之後，你是不能改娶丈母娘低...）
所以，除非我們的社會對於父子關係的觀點完全改變，否則「下一個」的推
論其實是很牽強的。
: 或者(更難以想像)人類與動物之間的性行為？
: 在人類行為與自然機制之間一定會有張力存在，
: 到底要將前者跳脫後者或者至於其下，
: 不只反同志要論述他們的立場，挺同志方也是必須去解釋。
: 否則一定會把社會帶向一個更詭異的處境，
: 在112曾經有些人在提倡"多元性伴侶"，
: 新聞連結：
: http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33057982/IssueID/20101223
: 如果今天同志已完全除罪化了，
: 那我們該怎麼來反對更進一步的狀況？
: 婚姻該怎麼維持？一夫一妻制呢？
: 這些問題也是雙方還要再申論的。
: 底線該放在哪裡，或者有什麼更高的價值必須捍衛，
: 了解這些以後再來談論同志議題，應該會比現在容易得多。
--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.192.164
推 windcanblow:所以現在板友的疑懼是在於性別限定被挑戰了 05/14 21:19
→ windcanblow:下一個會不會輪到親等、物種、實體虛擬等等項目被挑戰 05/14 21:20
我並沒有看到這種「下一個」的必然性
推 windcanblow:反過頭來，為什麼性別是可以被挑戰的? 05/14 21:22
沒有什麼是不能被挑戰的。重點是整個問題的脈落，並不是「衝著性別而來」的。
並不是有人從婚姻的定義裡面挑一個議題出來挑戰，而是因為婚姻在社會中的地位、
關係改變了，所以他被賦予其他的期待或價值。
這樣說好了，如果今天真的有克林共人，人類為什麼不可以跟他們結婚？
※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 21:54)
推 windcanblow:而反對性別被挑戰的，究竟又是在捍衛什麼價值觀? 05/14 21:40
推 MoonMan0319:同意樓上，並且要挑戰性別的理由同樣也可以來挑戰其他 05/14 21:50
→ MoonMan0319:價值不是？ 05/14 21:51
→ MoonMan0319:不管是不是要納入親等 05/14 21:52
我不同義這樣的觀點，過去功能論者普遍以為婚姻有一個固定不便的定義，然後
其他的婚姻就被視為是「挑戰」。但這是早期歐洲自我中心的論點，婚姻本身在
不同的社會脈落下本來就有很多不同的定義和標準，婚姻的標準和關係是一直在
變動的
※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 21:59)
→ MoonMan0319:你可能搞錯了，並不是要說有甚麼必然性 05/14 21:56
→ MoonMan0319:另外"並不是衝著性別而來"跟你的第一段是不是有出入？ 05/14 21:57
我想我的意思是，我不認為婚姻有一套既定完整的意義，然後會被人逐一拿來「挑戰」
當然，我同意，過去的婚姻觀點跟現在的婚姻觀點是有衝突的，而現在的婚姻觀點
在某種程度上挑戰著過去的婚姻觀點。
但我們必須認識到，過去的婚姻觀點到現在之間的演變有著他的社會脈落，而不是
隨機的。所以我不認同「並且要挑戰性別的理由同樣也可以來挑戰其他價值」這樣
的說法。
※ 編輯: kockroach 來自: 114.43.192.164 (05/14 22:05)
推 windcanblow:我可以接受蟑螂的反駁，這樣問題將回到反對者身上 05/14 22:18
→ windcanblow:究竟是在堅守何種婚姻意義，亦或是覺得婚姻有個 05/14 22:18
→ windcanblow:千古不變的定義 05/14 22:19
推 dans:為什麼不能把同志婚姻看成破壞社會秩序 但近親結婚又這麼理所 05/15 03:26
→ dans:當然不行? 如果我們可以接受對近親結婚的權力做限縮 那有什麼 05/15 03:27
→ dans:理由我們應該獨厚同志? 我們不是在玩滑坡謬誤 只是如果這些問 05/15 03:28
→ dans:題沒有被釐清 我們永遠會搞不懂為什麼同志婚姻不應該被限縮 05/15 03:28
→ dans:理由不會是真愛至上 不會是選擇自由 更不會是良善家庭 05/15 03:29
推 dans:我們也不是無限上綱功能論來打擊同志 而是事實上這社會對婚姻 05/15 03:31
→ dans:有著特殊的期待 儘管我們還界定不清 但很明顯是有的 05/15 03:31
→ dans:所以我們反對亂倫 反對同志 反對幼年 社會對於婚姻有著一定的 05/15 03:32
→ dans:期望 不從功能試著解構社會心理 是很難說服的了人的 05/15 03:33
推 MoonMan0319:正因為不是無限上綱才要找立論基礎 05/15 04:36
推 amozartea:臭蟲 長頸鹿 還有企鵝都有同性戀 基督徒都無視? 05/15 12:33
→ Merlis:動物的多重性伴侶 基督徒也無視啊 (呃...為什麼需要正視?) 05/15 12:42
推 windcanblow:因為動物沒有道德問題 05/15 13:08
→ windcanblow:但是若要從功能解構婚姻，在這點上就要排除 05/15 13:09
→ windcanblow:反同婚姻就不能從傳宗接代的功能性上著手 05/15 13:09