Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 人權概念是有其時代性的沒錯，但是在這個道德爭執點上，只要討論雙方都認同
: 人權是可以作為跨時代、跨脈落的比較標準時，她就可以被拿來作為比較誰較為
: 進步的標準。
: 我們討論的議題是當下社會中特定脈落下特定族群之間的道德議題，而不是一個
: 宏大漫無邊際的抽象議題。在這個前提下，道德相對主義者並沒有判斷進步與否
: 的難題。
: 我不需要認為人權概念是跨越脈落的標準，但我仍然可以在認同道德進步與否取決
: 於討論雙方的語境的前提下，讓雙方去探討「在我們所處的時代和脈落中，我們可
: 以選擇接受什麼樣的『進步』觀念」
: 只要雙方都能認同在特定的原則下，同志婚姻的合法化是一種進步的現象，那麼
: 即使在更大的脈落中它只是一個相對的意見，那又如何？
: 進步不一定是絕對的，但這無妨，因為人類從來就不是靠著某一絕對的觀念來
: 生存的。即使人類知道自己所追求的價值是相對的，他們仍然可以選擇追求這
: 樣的價值，並將其視為一種「進步」。
我可以同意你上面說的 :)

但是回到原本的問題, 就是 MoonMan0319 在問的,
"無論你是支持或反對同志婚姻的人, 你都得給出一個底線以避免無限上綱,
而那底線是什麼? "

而你第一個回應像是,
「Well, 底線? 我是個道德相對主義者, 婚姻沒有一套既定完整的意義
婚姻制度只是隨著不同脈絡發展的產物, 如果脫離脈絡去談就沒有任何意義。
而真要問底線, 那答案是沒有, 因為任何你認為超越底線的形式
(包括違反人權--按照你現在給與人權相對主義式的解釋),
都有可能在某一種社會脈絡被該社會所認可。」

而我一直要 push 的點是, 我覺得這一個回應是過於激烈的回應。
如果你這裡認為訴諸相對主義對同志議題的回應沒有幫助,
而如同你現在強調的, 就是我們能夠在現在附近的脈絡去談,
那麼我覺得你的第一個回應並沒有回答到 MoonMan0319 的問題,
因為按照你這裡比較溫和的講法, 我們可以限定我們討論的脈絡是
不會離現今的社會脈絡相差太遠, 也就是可以忽略掉不可共量的脈絡,
若是如此, 你就須得回應 MoonMan0319 問的, 「底線在哪?」
而這問題的意義也會是, 「在離現今社會脈絡相距不遠的脈絡中,
究竟哪種形式的婚姻是不被許可的? 哪種是被許可的? 如何區分?」
而對這問題的回答, 也正是在給予婚姻一套完整的意義。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.58
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/16 00:10)
推 kockroach:我認為這與我原先的意見並沒有衝突。解決同志婚姻的問題
→ kockroach:仍然必須由他的歷史脈落著手，我們才能判斷這樣的發展是
→ kockroach:否超過了我們的社會脈落中原本對家庭價值的期待。我所反
→ kockroach:對的，是試圖對整個社會脈落建立一個完整的婚姻標準。
推 kockroach:因此，本質上，我還是反對「底線說」的...
yap...但是它在現今的社會脈絡中, 就會有所「底線」。
而 MoonMan0319問的就是, 那底線是什麼。

當然你可能仍然反對對「整個」社會脈落建立一個完整的婚姻標準,
但至少底線的問題仍是存在的 (in this context)。

→ Naturalist:請問為什麼『無論你是支持或反對同志婚姻的人, 你都得
→ Naturalist:給出一個底線以避免無限上綱』？ 這個問題在『異性婚姻
→ Naturalist:』制度中就已經無解了，什麼時候變成了判斷同性之間能
→ Naturalist:否結婚的重要指標？
這是在問我吧?

關於你的三個問題, 我的回覆:
1. 無論你是支持或反對同志婚姻的人, 只要你認為某X婚姻是可允許, 而某Y婚姻是
   不被允許, 那麼你就得給出一個界線, 究竟到哪裡是可以, 到哪裡是不行,
   如果沒有界線, 那就表示任何形式都可以(或都不行), 因此是無限上綱。
2. 你說這問題在「異性婚姻制度中」就已無解, 我不知道你的意思,
   你能解釋一下它是什麼意思嗎?
3. 它沒有變成了判斷同性之間能否結婚的重要指標。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/16 01:00)
→ Naturalist:那我問你，對於你的（1）『異性婚姻』給的答案是什麼？
→ MathTurtle:我沒有要回答這個問題。
→ MathTurtle:但有的人會主張「互相承諾」是一條界線, 有的人會主張
→ MathTurtle:「一夫一妻」是一條界線, 無論是哪一個, 都是個界線。
→ Naturalist:既然你都沒有要回答這個問題了，為什麼你要 "無論是支
→ Naturalist:持或反對同志婚姻的人"給出一個答案？
→ MathTurtle:因為我不是支持或反對異性婚姻的人。
→ MathTurtle:而且那個論述是 MoonMan0319的...我是企圖幫他follow
→ Naturalist:你是不是我支持或反對異性婚姻的人，跟支持或反對同志
→ Naturalist:婚姻的人有什麼關係？
→ MathTurtle:沒有關係
→ MathTurtle:但如果我是支持或反對異性婚姻的, 那我須得給一個底線
→ MathTurtle:這是你問我的, 不是嗎?
→ Naturalist:沒關係的話 哪支持或反對同志婚姻的人要給答案的必要
→ Naturalist:性是？
必要性是:
   無論你是支持或反對同志婚姻的人, 只要你認為某X婚姻是可允許, 而某Y婚姻是
   不被允許, 那麼你就得給出一個界線, 究竟到哪裡是可以, 到哪裡是不行,
   如果沒有界線, 那就表示任何形式都可以(或都不行), 因此是無限上綱。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/16 01:18)
→ Naturalist:支持『異性婚姻』的人的沒給出一個『標準答案』了，那
→ Naturalist:支持或反對同志婚姻的人要給答案的必要性是？
→ MathTurtle:支持異性婚姻的人沒有給出「一個」標準答案, 但他們給
→ MathTurtle:出他們的答案...
→ MathTurtle:有的人會主張「互相承諾」是一條界線, 有的人會主張
→ MathTurtle:「一夫一妻」是一條界線, 無論是哪一個, 都是個界線。
推 windcanblow:我倒看不出哪一點除了性器官以外是同性伴侶達不到的
→ windcanblow:當然也是有像xSx這樣了當地將同性關係只歸類為肉欲
→ windcanblow:但那是不是偏見又是要另外討論的問題
→ MathTurtle:給wind: 所以這裡在討論的無限上綱問題而不是同志議題
→ Naturalist:真的是鬼打牆～ 既然在『異性婚姻』跟『同性婚姻』中
→ Naturalist:都沒有這個問題的『標準答案』，那這個議題只跟『同性
→ Naturalist:婚姻』綁在一起的正當性是什麼？
→ MathTurtle:1. 我沒有說沒有標準答案, 也沒有說有標準答案。
→ MathTurtle:2. 這個題沒有只跟同性婚姻綁在一起。
→ Naturalist:如果這個題從來都跟『同性婚姻』無關，哪為什麼你的文
→ Naturalist:章中處處都是『同性婚姻』，而不是只有『婚姻』兩字
→ MathTurtle:這個議題沒有從來都跟同性婚姻無關。
→ Naturalist:你的2.實在太過唬爛...
→ MathTurtle:說實在的, 我不太知道你想問什麼。
→ MathTurtle:這裡討論的是無限上綱的議題, 它沒有只和同志婚姻綁在
→ MathTurtle:一起, 也沒有和同志婚姻無關。
→ Naturalist:既然沒有『只跟同性婚姻』有關，請把『同性婚姻』改成
→ Naturalist:『婚姻』兩字已避免誤會，另外請把問題改成"支持或反
→ MathTurtle:它不會引起誤會。 當然如果你硬是要誤會, 我也沒辦法。
→ Naturalist:對『婚姻』的人，必須給個xx底線" OK嗎？
→ MathTurtle:而且那個問題是MoonMan0319提出來的, 不是我提的。
→ MathTurtle:我尊重他的用詞, 但我想他的意思很清楚, 不會引起誤會
→ Naturalist:算了吧～ 如果原本問題的意思真的"只是" 『支持或反對
→ Naturalist:『婚姻』制度的人，必須給個xx底線』
→ Naturalist:文章中的『同性』二字早該不見了～
→ MathTurtle:你說的那個不是原本問題的意思。
→ MathTurtle:原本問題的意思應該很清楚,it means what it says...
→ MathTurtle:當然你可以把那兩個字拿掉然後把它作為你的宣稱。
→ MathTurtle:你想做任何宣稱都是你的權利 :)
→ Naturalist:呵呵～不錯的文字遊戲辯論法～
→ MathTurtle:你到底想問什麼?
→ MathTurtle:或許你想問某些重要的問題, 但是很抱歉我真的抓不到。
→ nidor:哼！現在就會叫人給界線？談「真理」的時候怎沒看你給界線？
→ Naturalist:『今天如果我們同意同志傾向的合理性以及同性婚姻合法
→ Naturalist:性，那我們在倫理上下一道防線是什麼？我們將面臨無限
→ Naturalist:上綱的問題。』，在我看來這段話明顯的將「同性婚姻的
→ Naturalist:同意權」及「倫理上的下一道防線、無限上綱的問題」綁
→ Naturalist:在一起，你認為它不會引起誤會的理由是什麼？
→ MathTurtle:至少我沒有誤會。
→ MathTurtle:不然你問MoonMan0319吧...
→ hermitwhite:如果你認為「所有人都知道倫理上無限上綱的問題是無可
→ hermitwhite:解決的」，就會認為那道防線不是需要討論的問題，這樣
→ hermitwhite:就會誤會論述重點在否定同志傾向的合法性；反之則否。
→ Naturalist:OK 所以你只是自認為不會引起誤會XD
→ MathTurtle:你硬是要誤會我也沒辦法啊。
→ MathTurtle:你有誤會的權利和自由 :)
→ Naturalist:MoonMan0319已經把問題改成：在聖經中對於婚姻的價值，
→ Naturalist:最核心之處在哪？ 還要問啥？
→ Naturalist:你硬是覺得不會誤會我也沒辦法啊XD
→ Naturalist:你也有自認不會引起誤會的權利和自由 :)
→ MathTurtle:我知道你誤會了...I am so sorry...
→ Naturalist:哈哈～ 好說好說～
→ sneak: 你硬是要誤會我也沒辦法 https://muxiv.com
→ sneak: 持或反對同志婚姻的人" https://noxiv.com