推 uka123ily:我以為宗教本身就是有理想的 05/21 02:22
推 dans:我猜應該是指sola scriptura那幾段吧 05/21 02:25
→ dans:breath35說我們吵婚姻的道德底限吵不出個答案 那是因為我們沒 05/21 02:25
→ dans:有能力給出道德 但基督徒有 就是聖經 所以他說以聖經證明給他 05/21 02:26
→ dans:看 05/21 02:26
推 MoonMan0319:樓上應該是正確的理解 05/21 02:30
→ uka123ily:我以為不就是在吵聖經到底可以代表什麼？ 05/21 02:33
→ uka123ily:但我想聽的不是聖經怎麼說 而是其他來源支持聖經 05/21 02:35
→ uka123ily:自己說自己是對的 這是跳不出的迴圈 05/21 02:35
推 windcanblow:在這板板旨下我覺得聖經怎麼說>>其他來源 XD.. 05/21 02:36
推 uka123ily:聖經對其他不是教徒的人 沒有什麼權威 也無法自我辯解 05/21 02:38
→ uka123ily:況且聖經自己就是被質疑的對象 05/21 02:39
推 windcanblow:數龜：如果顯見式是理想，那先知式在你眼裡是? 05/21 02:42
→ windcanblow:前者在我眼裡則是過度殭化，而且也不脫過度理想的問題 05/21 02:43
推 windcanblow:而且還會衍生道德霸權與被動思考的麻煩 05/21 02:46
→ windcanblow:利弊來回，很難從你的回文中看出先知式的優點 05/21 02:46
→ MathTurtle:well...我不是把顯現式與先知式做對比耶 05/21 02:47
→ windcanblow:再回ukal,不以聖經為本去辯解或質疑 05/21 02:48
→ MathTurtle:我是想說, 他說的那種無知敢死隊的狀況好像不是制度 05/21 02:48
→ MathTurtle:造成的...真要避免可能要把每個信徒都訓練成神學家。 05/21 02:49
→ windcanblow:那麼此討論就與本板板旨漸行漸遠了 05/21 02:49
→ windcanblow:那數龜要如何解釋無知敢死隊的成因? 05/21 02:50
→ windcanblow:你看在這板就傷兵累累了.. 05/21 02:51
→ MathTurtle:成因? 05/21 02:51
→ windcanblow:你說「好像不是制度造成的」，那你覺得是什麼? 05/21 02:53
→ MathTurtle:舉個例來說會比較清楚。假設現在我這個平信徒在kock- 05/21 02:53
→ MathTurtle:roach牧養的教會下, 我不懂經文鑑別, 我不懂JEDP, 我連 05/21 02:54
→ MathTurtle:iota都不認得, 但我好好工作, 我信任kockroach的專業和 05/21 02:54
→ MathTurtle:牧養上的權威, 我相信他說同信戀應該要開放, 等等之類 05/21 02:55
→ MathTurtle:難道我學不會這些複雜的神學, 我信任k牧師的帶領, 變成 05/21 02:57
→ MathTurtle:了一種權威式教導的問題嗎? 05/21 02:57
推 windcanblow:你的語境裡只有信任，並沒提到你想怎麼學習耶 05/21 02:59
→ MathTurtle:然後k牧師說, 不行, 你一定要學會JEDP, 不要做個無知的 05/21 02:59
推 uka123ily:你相信他不是問題 而是你對所謂牧師反制空間？ 05/21 02:59
→ MathTurtle:敢死隊, 但我就是學不會, 那我該怎麼辦呢? 05/21 02:59
→ uka123ily:這個權威關係是可以由上而下 還是也可以由下而上？ 05/21 03:00
→ uka123ily:簡單來說你們有任何互相制衡的機制？（好像太世俗） 05/21 03:01
推 windcanblow:你是希望牧者處理你假設性的無知還是實際上的不願知? 05/21 03:01
推 MoonMan0319:我不太懂數龜為什麼會假設"學不會"? 05/21 03:03
→ MathTurtle:我實際上就是無知啊...那些複雜的希臘希伯來原文鑑別 05/21 03:03
→ MathTurtle:我學不來, 那些複雜的同志人權爭辯我想不通... 05/21 03:03
→ MoonMan0319:好吧...我承認希臘文真的會讓人放棄 05/21 03:04
推 windcanblow:所以數龜是希望牧者直接給你答案，讓你不需思考嗎 05/21 03:04
推 uka123ily:要說無知 這不就又有資訊不對稱的市場失靈問題？ 05/21 03:04
→ MathTurtle:也不是, 我是說, 無知敢死隊的問題要解決, 似乎只有讓 05/21 03:05
→ windcanblow:還是你想訴諸信徒特性其實放諸異教四海，基督教亦然呢 05/21 03:05
→ MathTurtle:每個信徒都有一定的神學水平, 但這似乎太過理想化了。 05/21 03:05
→ MathTurtle:現實中很難達成... 05/21 03:05
→ uka123ily:其實有個方法 減弱權威 組織改造 民主化 05/21 03:06
→ windcanblow:以這樣的語境來看，數龜是承認無知敢死隊來自先知式 05/21 03:06
→ windcanblow:而否認顯見式具有實際可改善的可能嗎 05/21 03:07
→ windcanblow:亦或數龜是認為世上總有無知敢死隊，吾等僅能存而不論 05/21 03:08
→ windcanblow:這樣又會有鴕鳥心態的問題吧XD 05/21 03:09
→ hermitwhite:那你們要討論具體解決的方案嗎 05/21 03:09
→ MathTurtle:不太是耶...其實我是看不太懂他那裡用無知敢死隊來論証 05/21 03:10
→ MathTurtle:先知式的缺點, 我不太清楚我有沒有讀懂他的意思... 05/21 03:10
推 uka123ily:解決方案也可以 只是提案多少會對原本權威產生衝擊 05/21 03:11
→ MathTurtle:先知/權威式或許是造成無知敢死隊的「因素之一」, 05/21 03:12
推 windcanblow:蟑螂那段後面的遊說與煽動牧者革命的用意很明顯啊 05/21 03:14
→ MathTurtle:但它是「主因」嗎? 因為有可能有無知敢死隊因此就要求 05/21 03:14
推 uka123ily:不過你的結論不就會是制度問題？ 05/21 03:14
→ MathTurtle:每個信徒都懂經文鑑別等等的, 會不會太過理想? 05/21 03:15
推 windcanblow:數龜是質疑牧者可能沒有能力深入淺出地讓信徒了解 05/21 03:16
→ MathTurtle:我不太知道有什麼具體解決的方案, 我甚至不太知道這會 05/21 03:17
→ windcanblow:而可能要捨棄釣竿的教導方式直接給予魚(教條)比較簡單 05/21 03:17
→ MathTurtle:是一個問題...像不懂經文鑑別不認得iota問題在哪呢? 05/21 03:17
→ MathTurtle:不過我覺得比較有可能是我沒讀懂kockroach的意思... 05/21 03:19
推 uka123ily:到底懂不懂什麼只是質疑的點 主要是在於教徒權力分配 05/21 03:19
→ windcanblow:咦，蟑螂是說問題全在經文鑑別之上嗎 05/21 03:20
→ windcanblow:數龜可能要檢查一下有沒有(誤)偷換觀點的謬誤 05/21 03:20
→ uka123ily:我的理解 他應該是認為這種由上至下的關係 05/21 03:21
→ MathTurtle:所以我說我看不太懂那幾段的論點是什麼耶... 05/21 03:21
→ uka123ily:你所謂對聖經知識無知只是這個支配關係的產物 05/21 03:22
→ MathTurtle:uka你說的「由上至下」和「支配關係」是什麼意思? 05/21 03:25
→ MathTurtle:是說kockroach反對的是牧者具有知識上的權威這件事嗎? 05/21 03:25
推 uka123ily:就是說教會的支配關係阿 05/21 03:26
→ uka123ily:你也可以說是權威關係啦 都差不多 05/21 03:27
→ uka123ily:不過說是知識上 倒也難說 不如說是詮釋能力或是結構 05/21 03:28
→ MathTurtle:這我有點不懂, 牧者受過神學訓練, 信徒沒有, 因此信徒 05/21 03:28
→ MathTurtle:信任有受過訓練的牧者, 這會有什麼結構還權力的問題嗎? 05/21 03:29
→ uka123ily:因為神職人員不見得比較有"知識" 只是比較懂神學 05/21 03:29
→ MathTurtle:那就信任他們的神學專業吧, 例如經文鑑別... 05/21 03:30
→ uka123ily:你不是聽神職人員的教誨嘛？他不會詮釋聖經？ 05/21 03:30
→ uka123ily:也就是他們不斷的告訴你 你卻不見得能反對或質疑 05/21 03:31
→ MathTurtle:我沒有能力反對或質疑, 因為我沒有受神學訓練... 05/21 03:31
→ uka123ily:當你用其他世俗知識思考懷疑他會用神學糾正你 05/21 03:32
→ MathTurtle:就像我去看醫生, 我不會質疑醫生的權威一樣... 05/21 03:32
→ MathTurtle:那我可以不接受...但這不需要信徒懂得JEDP或iota吧 05/21 03:32
→ hermitwhite:我開始覺得你們在講不同東西 05/21 03:33
→ uka123ily:醫生可能也是錯的 你不敢反駁他 他就一直錯 你也跟著錯 05/21 03:33
→ uka123ily:是有那麼不同沒錯 05/21 03:34
→ MathTurtle:那也只好錯了...我不懂醫學, 醫生懂, 他錯了我也沒辦法 05/21 03:35
→ MathTurtle:但我有需要因為醫生可能錯, 而必須要去學醫學專業知識? 05/21 03:36
推 uka123ily:問題不是那些知識 而是你能不能敢不敢懷疑 05/21 03:37
→ MathTurtle:我可以懷疑啊...但是我不需要因此跑去學醫吧... 05/21 03:38
推 uka123ily:是不需要阿 我也沒說需要 實行上多少有困難 05/21 03:40
→ hermitwhite:「我」敢懷疑是可以避免個人無知的特質，但它沒辦法用 05/21 03:43
→ hermitwhite:來解決那些會造成群眾無知的問題。 05/21 03:45
推 uka123ily:我是說這種權威是造成無知的可能原因之一 05/21 03:47
→ uka123ily:倒也沒說確實可以完全解決這個無知的問題就是 05/21 03:48
→ hermitwhite:除了牧者的能力或制度，我以為能把無知者當作常態容納 05/21 04:10
→ hermitwhite:的群眾運動/宗教本身也是市場選擇出來的；過度想要解 05/21 04:12
→ hermitwhite:決前述問題的反而會有被淘汰的傾向。 05/21 04:13