→ pork:異性戀婚姻架構怎麼沒人質疑，還有人創了新教呢XDDD 05/24 00:40
→ windcanblow:當然，我是在補充同志婚姻合理性，而非單獨以道德解釋 05/24 09:48
其實我覺得你這一篇寫的很好，真的有把討論層次推上去。
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 本篇接續上篇自由主義的極限與矛盾
: 光靠自由平等力道是不足的
我也覺得只用單用道德或者單用自由、或根本從法律來反對或支持同志婚姻都有
其極限跟矛盾。
我們都同意道德這種東西有存在的必要，我們也應該都會同意道德是一種普世原
則，但事實證明道德這種東西有歷史、地域及文化上的差異。
如果你單用道德或者你定義的道德來討論同志婚權，也必會落入極限與矛盾。
: 同志婚權倡議者該如何補強同志婚姻在道德上合理性的不足？
簡單來說，從來不會有人要求補強異性戀在異性婚姻上的道德合理性不足。
翻開報紙異性戀違反異性婚姻道德的事件更多，甚至比同性戀還多（我想這個大
家應無法否認），但不會有人因為這些道德上的缺失，而要求異性戀檢討異性婚
姻的合理性。
這就是道德的矛盾，不是嗎？
: 我們回溯近140篇，石頭滿地的文串
: 在第44篇中亞里斯多德對於社會制度的詮釋
: 他說「分辨一個社會制度的目的，即為分辨它是推崇何種美德」
: 一、我們必須對婚姻進行詮釋
同意
: 二、典型的婚姻詮釋
: 遺憾的是基督徒到目前為止，都讓福音缺席了
為什麼基督徒會刻意或者不經意的讓福音缺席？因為福音中有太多自相矛盾的說
法。越拿福音中所講的規範，只會造成基督徒的極限，或者福音的極限。
: 宗教上對於婚姻的詮釋，絕非僅是講到順性逆性
: 或男與男欲火攻心叫人憎恨..等等消極的禁止同性婚姻
: 而應該也有積極強調異性婚姻的美善之處
拿宗教詮釋來討論道德上應禁止同志婚姻，就如同我們是否應該拿宗教詮釋來討
論道德上應不應該禁止女人參政。
: 「但從起初創造的時候，神造人是造男造女。 」
: 「因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。」
: 「既然如此，夫妻不再是兩個人，乃是一體的了。」
: 「所以神配合的，人不可分開。」
: 夫妻結合，男女一體，在聖經中前後連貫，
: 訴說著宗教形塑道德，道德也呼應宗教的人類歷史
: 因此我納悶為何沒有基督徒站出來捍衛對於婚姻的詮釋權
: 而只能從消極面拒絕同性的性行為
: 這種衛道學是完全不及格，也不能喚起社會道德的共鳴
為什麼基督徒不能喚起社會道德的共鳴是因為他們常常選擇他們想捍衛或者容易
捍衛的事情，當這個社會需要全面性的道德檢討時，某些基督徒只想選擇攻擊同
性戀這一塊。我從來就只見過某些基督團體在火車站，在同志遊行旁舉起審判到
了、下地獄的牌子，卻不曾看見半個基督徒在林森北路、各座宮廟做什麼行動。
所以基督徒能引起什麼道德共鳴？有，我不能說沒有，但是力量極為有限。
: 三、錯誤的詮釋與不請自來的批判
: 像板主跟JMS就是這樣消極的代表
: 他們的「順性與逆性」訴求產生了副作用
: 那就是來自生物學上的反唇相譏
: 諷刺者豈不了解人之異於動物，乃因其有道德與理性？
: 單純天真的反對同性性行為，希冀社會大眾認同
: 就像在沙灘上蓋沙堡一般，大浪一推無影無蹤
: 真正的訴求也模糊了，因為人們對於性行為的道德彈性
: 是遠比對於婚姻要來得大很多
: 我不是在對信徒大談同志婚權的教戰守則，而是在說明一個道理
: 那就是用錯誤的詮釋，不僅無法引起共鳴，反倒只會造成反效果
: 基督徒如此，同性戀者亦然
或許你會說，聖經教我們這些基督徒不要隨便論斷他人上酒家或膜拜偶像的罪，
但是基督徒卻可以憑藉我們是神的僕人、神的左右手來教訓同性戀？
所以我說這就是基督徒的極限。耶穌說：我怎樣愛你們，你們也要怎樣相愛。這
廣大的基督徒都做不到，那基督徒是不是在與他人和平相愛上犯了什麼道德的缺
失？
: 四、同性戀者在追求權利時犯了什麼錯？
我倒不覺得這有關犯不犯錯。
: 街頭擁吻以示抗議、認同性愛分離、三人行、外遇、鄙視道德
: 過度激進的自由思想同樣無法拉攏社會大眾，些微的同情心可能也擠不出
: 這就是bikaoru面臨的倡議困境，為了抗議世俗的壓迫而採取更激烈的對抗
我並不覺得你在第一行所講的這些事情會影響到同性戀爭取同志婚姻的必要性。
或許一開始大家會覺得同性戀一個睡過一個，認同性愛分離、三人行及外遇，為
什麼還要來侵犯婚姻這東西？
首先並不是每個同性戀都認同你所以為的那些東西。我想你也會同意「認同不代
表行動」這種說法。其實我也跟你一樣覺得婚姻是一種神聖（無關宗教）的東西，
我也認為無論同性戀跟異性戀要進入愛情的另一階段－－婚姻時，都必須要好好
的考慮婚姻這檔事（我想沒人會認同婚姻是兒戲）。
如果要來性愛分離、要來外遇要搞三人行，那就不要結婚了。因為這些「行為」
在神聖的（無關宗教）婚姻前面是說不通的。
但是從不會有人檢視異性戀搞性愛分離的、外遇三人行的在於婚姻上會不會侵犯
其神聖性（無關宗教），但是我們心裡都明白，要是對方想搞性愛分離、會外遇
玩三人行的，你一定不會想跟他結婚。這是同性戀或異性戀都都懂得道理。
同性戀只是愛的人跟異性戀愛的人性別不同罷了，我想在愛情這檔事上，看的清
跟看不清的人我想不會有性取向的差異。
所以我能認同你認為bikaoru 在這討論上使用自由思想的方式（我覺得去掉無關
討論的形容詞彙會比較好）會比較抵抗不住面對其他問題的反詰。但是我卻不認
同其他人在於同性戀提出需要同性婚姻的討論時討論到你們同性戀如何如何，卻
想要結婚。不是說那些行為不干或不侵犯結婚這檔事，但是我不認為認同那些行
為的人（無論同性戀異性戀）都不「能」結婚（最好是不要結婚啦）
: 完全都在kockroach對於同志行為的描述範圍內
: 只是kockroach本身即憐憫同志族群的不幸，他能看出其他人所忽視的不公義
: 但不是每個人都是kockroach，我們之中也有Trunicht這樣的人
: 對於激進的同志運動感到不屑一顧
: 後者其實才是倡議者真正的目標，你我要如何去打動並且說服Trunicht
: 靠的不會是巧言詭辯，或是蒼白的自由權呼喚，更不會是瘋狂的革命行為藝術
: 那要靠什麼？
當面對那些執迷不悟的人時，我們只能選擇放棄，因為我們知道，就算全世界的
人都放棄他們了，還有上帝。
: 五、重拾道德的詮釋權
我認同道德需要詮釋，但我有疑問是由誰做最後的詮釋，或者這個道德詮釋是最
後的詮釋了嗎？經過多年之後它會不會被進化改造，或被推翻丟棄？
既然違反聖經所說的都是違反道德，那禁止穿混紡或禁止女人等事這種違反聖經
道德的事情，怎麼沒有宗教捍衛戰士出來捍衛一下？
因為大家都知道，道德詮釋會因為歷史文化以及地域的不同變動它的詮釋，但道
德本質是不會變的。
: 面對最保守的婚姻詮釋者，最固執的宗教捍衛戰士
: 你我只能拿出同樣道德高度的論述，與之平起平坐
: 亞里斯多德說
: 「分辨一個社會制度的目的，即為分辨它是推崇何種美德」
: 我順從亞氏的邏輯，思考婚姻究竟為何。以下是我的答案：
: 婚姻是異性戀文化下的產物，即便是生物學家也不得不承認
: 作為生物的要件是繁衍，而對人類而言，男女結合是繁衍之必要
: 因此婚姻在過去是歌頌人類繁衍過程與承先啟後的制度，
: 一男一女的結合會在道德中留下規範其來有自，
: 也難怪它在婚姻的美德中擁有其難以動搖的地位
這部份有一點點矛盾，但我不會說你的說法是錯誤的。
做為生物的繁衍，男女結合是必要的，但這僅止於生殖行為，並不是指婚姻這檔
事，你可以說繁衍是一男一女結合的結果，但沒辦法從一男一女的婚姻中得到驗
證。
人類繁衍的過程來看，一男一女的婚姻僅止於西方基督教社會興起之時與風行之
地，五千年漢文化的婚姻模式也不是建立在一男一女上，就算在婚姻制度（基督
教定義婚姻制度或漢文化婚姻制度）興起之前的百萬年遠古時代，繁衍也不是基
於婚姻的作用。所以如果你硬要說婚姻制度是歌頌人類繁衍過程，我倒是有另一
種看法。
一男一女的結合（或者科學講生殖行為）是婚姻的美德？我倒是寧願把婚姻的美
德定義在愛情的進階階段，而這才正是婚姻這項美德無法動搖的原因。
: 抵觸美德的社會制度自當會引起質疑與反對
: 人們會質疑同性戀婚姻究竟有什麼存在意義
: 但他們不這麼問，我們經常看到的典型問題是：
: 「同性戀需要婚姻嗎？婚姻說不定壓根不適合同性戀」
: 「同性戀們在一起還需要被社會認可嗎？」
: 這不是一種歧視的語言，雖然它總容易與歧視混為一談
: 我們必須分辨其中的差異，並且嘗試理解其中的語境
: 那是代表著「一種異性戀的產物，為什麼同性戀者亦需求」的質疑
愛情無論是異性戀還是同性戀，都是人在一生中無法不需要的東西。
: 六、同志婚姻不是什麼？
: 有人說同性戀需要婚姻，是需要婚姻契約下尾隨而來的福利與保障
: 但這解套並非只有婚姻，民事契約即能滿足同性戀者所有的需求。
沒有解決所有需求，目前有些施行民事契約的國家或地區，對於婚姻以及民事契
約上的差異，仍然有清楚的規範。就算是施行同性婚姻的國家跟地區，也是有明
白規範與異性婚姻的不同，譬如生養小孩。
至於同性戀能不能生養小孩這檔事或許讓人聽起來很恐怖，但我只想講，異性家
庭出來的小孩，社會悲劇或者甚至是生養出有些人無法接受的同性戀，都比同性
家庭出來的小孩多。當然同志家庭出來的優秀小孩，也不會比異性家庭出來的優
秀小孩少。
: 因此從實際的民事需求去解釋「同性婚姻的意義」往往得不到
: 道德層次上的答案
怎麼會得不到道德層次上的答案呢？讓人無法得到平權，即是違反道德不是嗎？
譬如說希特勒讓猶太人無法得到與其他人一樣生存的權利，不是也違反道德嗎？
: 有人說婚姻是種平權，無論它的意義是什麼，是人都該有結婚權。
: 但這樣的論述將面對visorkk這樣權利法至上的反駁者
: 況且權利是個空泛的字眼，它讓婚姻也同樣失去原有的豐富意涵
: 婚姻不是一種普世權利，選擇真愛才是普世權利
: 但是真愛不意味著婚姻的成立，有人愛一輩子也不需要結婚呀
: 因此婚姻對於真愛並沒有迫切性，結不了婚的人也不能說是被迫害
: 除非你們不僅不能結婚，還被迫不能在一起
這邊有一點自打嘴吧，因為同性戀就是在法律的限制（我不會說它是迫害）不能
結婚，在某些基督徒的迫害（我會說它是種迫害）之下，同性戀也不能在一起。
: 重點在於，婚姻作為平權，無疑是種自由主義的論述
: 它的弱點與極限我們已經討論過了
我不認為婚姻平權單純是自由主義的論述，可能是我們看的層面不同，我認為的
範疇是兩個人有與跟其他人一樣結婚的結婚自由，而不是我想跟什麼東西或我想
跟多少人結婚是我的自由。
: 七、同志婚姻應是什麼？
: 那麼婚姻對於同志而言究竟是什麼？
: 不只是保障民事權益，也不是空泛的平等
: 那是更高層次的東西嗎？
異性戀結婚是追求好玩嗎？同志婚姻當然是同性戀追求愛情更高層次的東西不是
嗎？除非你們覺得同志愛情沒有資格追求更高層次的東西。不然這種不理自明的
答案怎麼會想不到呢？
: 亞里斯多德說
: 我們要反觀同志婚姻對於社會的意義是什麼
: 如果它是有意義的，那麼這個制度的存在就是合理的
: 那麼同志婚姻象徵著某種美德的實現
: 而這美德必將使得同志婚權的訴求擲地有聲
同性戀訴諸愛情的更高層次，結婚，不也是婚姻美德實現嗎？
有人可能會認為同性戀之間沒有愛情，但我也覺得有些異性戀伴侶之間並不是因
為追求愛情的更高層次這個東西來結婚的。
兩個願意互訂終身，遵循普世婚約誓詞的同性戀，是一種罪惡的表現？
: 八、婚姻的美德是什麼？
: 也許婚姻的美德並不僅止於男女的結合
: 我們見過沒有子嗣的夫妻，他們的婚姻縱然留下遺憾
: 在大多情境時同樣被祝福至終老
: 我們也看過沒有生育能力的男女找到人生的另一半
: 沒有人詛咒他們的婚姻，也不會有人不承認他們是夫妻
: 這絕不是婚姻法所規範，所以社會大眾被迫承認這些婚姻
: 或是對於這些夫妻不置可否
: 人們對於恩愛的婚姻伴侶有著一定的形象框架
: 健全完整，富裕美滿且和樂的夫妻固然叫人稱羨
: 貧病交殘，沒有子女，而配偶不離不棄同樣叫人動容
: 這是為什麼？
: 人們以婚姻所歌頌的美德，在後者顯然不再是男女間的結合
: 不再執著於能否繁衍子嗣，而是永恆不變的承諾與相互的扶持
: 在這之中有真愛，有承諾，有扶持互惠，而且是來自毫無血緣關係
: 來自世間中原本陌生的另一半
: 婚姻的真諦在這裡就顯見了
: 人們願意結婚，並非全是希冀多子多孫
: 也非僅是追求與對方性愛結合的法定權利
: 而是對於一世的承諾與彼此扶助的嚮往
: 並且要世人為其作證，見證並肯定他們追求此種美德的理想
: 我要反問，成就這些美德，是否無關乎性別的差異？
: 這又是否是全人類都應共享，也應共同認可的美德？
: 如果無分男女，都可以實現彼此信守一世的承諾與相互扶持
: 那麼世人為何不能給予肯定？又有什麼理由拒絕同志婚姻的存在？
: 同志族群早已證明他們擁有與異性戀者同樣建立家庭
: 履行承諾以及相互扶持的能力，沒有人能反駁這點
: 我們從亞里斯多德的社會制度之正義
: 完整地詮釋了同性婚姻之所以能存在的理由
: 這的確是一種道德觀，也是一種可以被接受的道德觀
: 更是美國同意同性婚姻權的州中，其法官們所採取的態度
: 唯有從道德上詮釋，賦予同志婚姻與異性婚姻同樣的生命與意義
: 才能真正解放同志的婚權
最後這邊說的很好，也就是我願意給你推的原因，但單拿有缺失的道德（道德是
無缺失的，這邊講有缺失的道德是指東拿一塊西拿一塊的道德）來詮釋同志婚姻
生命與意義，是無法解放同志婚權。
耶穌從沒對哪個人做不平等對待展現他人子的大愛，我想基督徒不能，也沒有資
格對誰做出不平等的對待。
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