Re: [問題] 三位一體本不存在？

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《lovekwen (我的名字叫幸福)》之銘言：
: 古人不懂科學因而錯誤解讀聖經，我們能理解。
: 現代人已經有相當多的資訊和知識去判斷一些事情，就不應當迷信。
「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」這句話我們無法理解,
用現代科學讀入古代經典, 這樣比較會誤解還是不會誤解呢?

: 神在最初的希伯來文字上是複數，宗教家辯稱：「這就是三位一體的緣故。」
: 不好意思喔，這個解釋如果在耶穌還沒來之前，那不就要改成「雙位一體」了？
: （因為耶穌是神的兒子）
很明顯「三位一體」教義不是建立在單數還是複數上面,
從來沒有人拿這個文法來當成三位一體的經文來源。

不過你的「不好意思」倒是不用擔心, 因為希伯來文有雙數(dual)。

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◆ From: 86.30.200.58
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/24 14:09)
→ lovekwen:我們要懂古人說的東西 而不是信古人說錯的東西 ok?
→ lovekwen:很明顯 我沒有說三位一體來自文法字義上 請別誤會我 ok?
→ MathTurtle:那並不是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」...
→ MathTurtle:古人不是因為不懂聖經而錯誤解讀聖經
→ lovekwen:我只是說 有些宗教學家會拿字義來辯解 僅止於此
→ MathTurtle:你整篇文章也只有在談文法解讀...我看不到別的論點。
→ MathTurtle:拿字義來辯解與懂不懂科學有什麼關係?
→ lovekwen:真要討論太多 我只是臨時想到字義這件事情 所以才說出來
→ lovekwen:古人錯誤地把地球當宇宙中心 就是典型不懂科學解讀聖經
→ MathTurtle:原來如此....但沒有人拿文法當成三位一體的經文來源...
→ MathTurtle:「古人錯誤地把地球當宇宙中心 就是典型不懂科學解讀聖
→ MathTurtle:」這句話更加另人費解了...你的意思是聖經的原意說地球
→ MathTurtle:不是宇宙中心嗎?
→ lovekwen:我沒有說"三位一體來自字義"(實際上是經文,非字義)
→ lovekwen:你好像一直誤會我的話..我也沒那樣說 但古人究竟是錯了阿
→ MathTurtle:但你整篇文章中只拿文法字義來討論....
→ lovekwen:好啦 有空發多一點討論好了...這話題太大了阿~= =
→ MathTurtle:古人是對是錯, 與古人有沒有誤解聖經有什麼關係?
→ MathTurtle:期待你的大作囉
→ lovekwen:就是古人誤解聖經 才犯錯(不符合真實狀況) 哪沒關係?
→ MathTurtle:你原本說的是「因為古人不懂科學, 所以才讀錯聖經」
→ MathTurtle:這和「因為古人誤解聖經, 才犯錯」是不一樣的。
→ MathTurtle:而且如果你的意思是「因為誤解聖經才犯錯」, 那你意思
→ lovekwen:古人不懂科學 看聖經後 誤解聖經意思 所以犯錯 我意即此
→ MathTurtle:正確的讀聖經可以讀出地球非宇宙中心? 我想這很怪...
→ lovekwen:我已經說得很清楚了 聖經根本沒說地心說或者天動說(事實)
→ MathTurtle:那就對啊, 那懂不懂科學與有沒有讀懂聖經沒關, 對吧...
→ MathTurtle:古人把地球當宇宙中心, 與「不懂科學解讀聖經」也無關
→ lovekwen:無言...某人有沒有知識去把一本書看懂 你居然說沒關係~"~
→ MathTurtle:所以你的思是, 若把聖經讀懂, 可以讀的出地球非宇宙中
→ MathTurtle:心囉? 你能把這論述從聖經中讀出來也真是夠厲害的了...
→ lovekwen:你邏輯沒學好?聖經讀透也不能讀書地球非宇宙中心ok?
→ lovekwen:既然聖經沒說 可是古宗教家卻因為不懂科學 宣稱地心說
→ MathTurtle:那你說的「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」究竟是什麼
→ lovekwen:這個宣稱持續數百年 直到近代科學進步才予以推翻
→ MathTurtle:意思...可能我邏輯真的沒學好...
→ MathTurtle:古人因為不懂科學所以宣稱地心, 這與他有沒有讀懂聖經
推 windcanblow:數龜是在玩弄語病而已，何必太認真XD
→ lovekwen:= = 我覺得我們在原地打轉... 我沒責怪你的意思 不好意思
→ MathTurtle:無關, 那只是他沒有懂你的科學而已...
→ MathTurtle:我不是在玩弄語病, 我是看不懂他那句話要講的...
→ MathTurtle:wind如果看懂了幫忙解釋一下吧... :)
→ cheating:我覺得是lovekwen的條件句邏輯裡的表達讓數龜去鑽研了
→ MathTurtle:我問你「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」的意思, 而你
→ MathTurtle:舉例說「古人不懂科學因而宣稱地心」...所以我猜想你的
→ MathTurtle:意思可能是「宣稱地心」是一種「錯誤解讀聖經」...
→ cheating:若有更確切的條件句邏輯語譯或是表達法應能停止原地打轉
→ MathTurtle:所以這表示, 正確的解讀聖經可以得出非地心, 但古人因
→ MathTurtle:不懂科學, 所以沒有得到正確的解釋, 而宣稱地心...
→ MathTurtle:所以這表示你似乎認為從聖經中可以讀出非地心說...
→ MathTurtle:只要讀懂聖經, 就可以讀到非地心說...不過這很怪不是嗎
推 windcanblow:你只是在質疑love對古代信徒誤解聖經的原因是否可信
→ windcanblow:解套是，舊人也許因為知識所蔽因而無法理解聖經真理
→ windcanblow:但love的訴求，即為以現代人角度重新驗證三位一體
→ windcanblow:他認為現代人應有能力反證三位一體，而非執於古人所信
→ MathTurtle:有道理...但三位一體是不是聖經與懂不懂科學就沒關了
→ MathTurtle:wind的解套等同於直接放棄詮釋聖經這一步, 對吧?
→ windcanblow:這只是舉例，因為他是拿地心說/科學比擬三位一體
→ windcanblow:不見得是放棄詮釋聖經，而是聖經不必定詮釋出三位一體
→ MathTurtle:因為我不懂就是為何用科學詮釋聖經會比較讀對聖經
→ uka123ily:文本沒有被放棄吧 是古人被放棄才是
推 windcanblow:love是以科學比擬現代人在視野與知識上勝於古人之處
→ MathTurtle:是沒錯, 現代人比古人在知識上有所進步
→ windcanblow:因而能對聖經詮釋出更接近原始真理
→ MathTurtle:但這知識上的進步並不是對聖經解讀的進步 (這部份也有
→ MathTurtle:不過屬於經文鑑別和批判這方面的, 不是lovek想的那個)
推 windcanblow:那麼你就要負起分別是哪些部份的解釋責任嚕 ￣▽￣||
→ MathTurtle:什麼是經文鑑別就交給神學專家吧...
推 windcanblow:如果你不懂，那剛剛你是如何分辨的呢..
→ MathTurtle:分辨什麼?
推 windcanblow:哪一部份是屬於或不屬於經文鑑別與批判的東西?你怎知?
→ MathTurtle:我不知道啊...這個詞是我從神學家那裡聽來的
→ windcanblow:你不知道又要怎麼認定三位一體是屬於這個部份呢XD
→ MathTurtle:有可能是, 也有可能不是...不過和科不科學就無關了
→ MathTurtle:那些我不懂的東西我不太有能力回答。
→ MathTurtle:我關心的還是原po的那句話, 就是「古人因為不懂科學
→ MathTurtle:所以誤解聖經」, 然後認為三位一體是因不懂科學而產生
→ MathTurtle:的誤解...但這聽起來很怪。
推 windcanblow:我已經把那句話實際的含意解釋給你聽嚕..
→ windcanblow:況且你的「認為三位一體是因不懂科學」變成偷換概念了
→ MathTurtle:那句話的實際含意是什麼?
→ MathTurtle:能不能再重覆一下, 我可能沒抓到你的詮解...
推 windcanblow:love文章沒有這句「認為三位一體是因不懂科學而產生」
→ MathTurtle:對, 那他「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」這句話是什
→ windcanblow:而且我15:02的推文已經解釋過了
→ MathTurtle:「love是以科學比擬現代人在視野與知識上勝於古人之處
→ MathTurtle:因而能對聖經詮釋出更接近原始真理」
→ MathTurtle:你的思是這是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」的意思?
→ MathTurtle:但這並不像是原本那句話的意思...
除非你的意思是這個:
1. 現代人在科學上遠勝於古人
2. 從1, 現代人在知識上遠勝於古人
3. 從2, 現代人在解經上遠勝於古人
(但這顯然是一個錯誤的邏輯推論)
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/24 16:42)
推 windcanblow:因為你只注意這一句，love是用好幾行在詮釋這句話
→ windcanblow:大概在15-25行之間他就已經完整了
→ windcanblow:你單從一句話用邏輯過度演繹自然會覺得奇怪嚕
→ MathTurtle:所以到底那句話是什麼意思呢?
→ windcanblow:我在16:30左右的推文不就問「你怎麼會知道?」
→ MathTurtle:不知道什麼?
→ windcanblow:「這顯然是一個錯誤的邏輯推論」
→ MathTurtle:我同意你「現代人在知識上勝於古人」, 但這不表示
→ windcanblow:再者，love並非單以科學為唯一的內涵
→ MathTurtle:科學的進步會是解經的進步的原因...
→ windcanblow:你這樣的邏輯推論是過度極化他的論述
→ MathTurtle:是, 所以「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」是什麼意思?
→ windcanblow:那解經進步的原因是?
→ MathTurtle:解經進步的原因是因為有新的解經方式的發展..
→ windcanblow:你可以連著那句的下一句一起看，而非單看那一句
→ MathTurtle:像是(我聽他們講的)經文鑑別等等的新的解經技術
→ MathTurtle:但解經的進步不是「因為」近代科學的進步
→ windcanblow:比方說呢？創世紀被重新解讀是因為解經方式進步嗎
→ windcanblow:還是科學的進步讓人願意去重新思考創世紀的內涵呢?
→ MathTurtle:我以為他想講的是三位一體, 不是創世紀
→ windcanblow:況且love也並非單指科學一項內涵
→ windcanblow:所以請你把兩句連在一起看，而不是在科學上打轉
→ MathTurtle:lovek說的是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」, 而談的
→ windcanblow:「現代人已經有相當多的資訊和知識...」這句才是主軸
→ MathTurtle:內容是三位一體
→ MathTurtle:對啊...我同意這句話啊
→ MathTurtle:「現代人已經有相當多的資訊和知識」, 包括科學和解經
→ windcanblow:我不知道你為何一直刻意忽略現代人..這句
→ MathTurtle:但不是因為有科學所以解三位一體就會更正確。
→ MathTurtle:你認為從現代人有更多的科學知識可以推出有更多的解經
→ windcanblow:你引用了兩句，卻質疑非主軸的上句，不是很奇怪嗎
→ MathTurtle:知識嗎? 我認為這是一種錯誤的abduction
→ windcanblow:但我覺得你把開放式的選項限縮成科學而去抨擊
→ windcanblow:本來就很奇怪
→ MathTurtle:不是我縮限, 而是lovek要說的是「因為不懂科學」...
→ MathTurtle:而不是「因為不懂更多的資訊」, 所以他論述的前提是科
→ MathTurtle:學, 然後他想論述的結論是解經上的錯誤...
→ windcanblow:你甚至略掉了「我們能理解」這幾個字，讓原句失去意義
→ MathTurtle:你幫他補強的論証是某種abduction, 但我認為是無效的
1. 現代人在科學上遠勝於古人
2. 從1, 現代人在知識上遠勝於古人
3. 從2, 現代人在解經上遠勝於古人
(但這顯然是一個無效的邏輯推論)
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (05/24 16:58)
→ MathTurtle:在上面那推論中, 1, 2, 3都為真(我不反對), 但從1推不
→ MathTurtle:出3, 也就是推不出他想宣稱的「因為不懂科學而解錯經」
推 windcanblow:我再重覆一次，請勿肢解他人文段成全你的邏輯遊戲
→ windcanblow:你要就是兩段一起拿去作邏輯推論，不要只用單句
→ MathTurtle:那麻煩你幫忙解釋一下囉...
推 uka123ily:不過你的論點算是進步史觀 也許歷史或知識發展是退步的
→ uka123ily:就看你對所謂的改變有什麼價值的預設
→ MathTurtle:進步史觀是我們假設lovek採用的, 我和wind都沒有主張它
→ windcanblow:首句是對古人的蔽於時表示理解，借用科學作為比較詞
→ windcanblow:後句是肯定現代人的整體知性內涵，而訴求更深的理解
→ windcanblow:你從前句的借用詞要硬推他後句開放性的知識內涵
→ windcanblow:自然會得到你想要的推論錯誤
→ MathTurtle:但是你看他文章的開頭: 很多人認為三位一體是從聖經
→ MathTurtle:歸納出來的結論, 但是ooxx, 然後他用科學進步當理由
→ MathTurtle:所以要我努力了解他想講的, 我只想到兩個可能。
→ MathTurtle:1. 三位一體是聖經, 但科學進步, 我們不該相信聖經
→ MathTurtle:(但這似乎不是他想講的)
→ MathTurtle:2. 三位一體不是聖經, 而這是科學進步所讓我們更了解的
→ MathTurtle:(這是我覺得他想講的)
→ MathTurtle:但問題就在於, 科學進步的確使我們有更多資訊,
→ MathTurtle:但這些進步的資訊如何包含更正確的解出三位一體非聖經
→ MathTurtle:原意? 我不認為你有成功的幫他說明了這點。
推 windcanblow:你不覺得科學進步只是一個泛指人類知性進步的過程嗎
→ windcanblow:當然你大可以指責他文意不清，但你專研在一句之中
→ windcanblow:讓人也不曉得你究竟是想駁斥什麼重點
→ MathTurtle:不不, 他的「科學進步」不是泛指人類知性進步...
→ MathTurtle:在他後來的描述中, 他是指像是地動說這種近代科學的知
→ MathTurtle:識。 我想駁斥的重點應該非常明顯吧, 就是那句話。
推 windcanblow:好吧，所以你認為科學兩字對於解經進步太污辱了
→ MathTurtle:我倒是不太曉得windcanblow想要幫他辯護的點是什麼
→ windcanblow:那我也沒必要過度代辯了
→ MathTurtle:也不是太汙辱, 應該說它對於三位一體是不是由聖經歸納
→ MathTurtle:幫助可能不是很大。
→ sneak: 不懂科學, 所以沒有得 https://noxiv.com
→ sneak: 所以這表示, 正確的解 https://muxiv.com